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ID: pVXnbkK52021/12/07

(※下品な話も含みます。18↑推奨) 皆さんの攻め受けとジ...

(※下品な話も含みます。18↑推奨)

皆さんの攻め受けとジェンダー観の考え方を教えてください。長文です。

百合ジャンルで活動する雑食リバ厨です。(昔男女・BLでの活動もしていました)
A×B×Aがメインで、A×B / B×Aそれぞれ別作品として描いています。
フェム×フェム(女性らしい女性)が性癖で成人向けも描きます。

左右固定という概念に、本心では窮屈さを感じます。
例えばA×Bと定義することで、Aに”男役”を負わせるような気持ちになってしまい、
自分の表現したい関係性とは異なってしまいます。
でもリバが苦手な方もいるので、告知や説明では絶対に嘘はつかず、丁寧に注意書きしています。
Bioにもその旨明記しています。

百合ジャンルにいる女性はフェミニズムや同性愛者等の人権運動と
比較的密接な(関心のある)人も多く、「攻がスパダリ!受が奥さん!」のように
左右とジェンダーロール(男性規範/女性規範)を結びつけようものなら戦争です。
もちろん左右固定の方もいますが、ジャンル全体としては比較的リバに寛容です。

下品な話になってしまいますが、カプの左右(性的役割)は挿入を行う方が攻という認識があるかと思います。
ですが(現実の女性カップルがタチを固定するだろうか?)と想像すると違和感があり、
『左右固定』とはどういった状態なのだろうと改めて考えるようになりました。

その時々のキャラの気分や関係性の変化において役割が流動することは一切ないとして、
一つの推しカプがそうであっても、他全ての推しカプも同様でしょうか。
それぞれ違う関係性なのに同じフォーマットに落とし込んでいるだけでは?……と、自身の反省も含めて考えました。
私は健全作品であっても、二人をいわゆる”男役””女役”のように振る舞わせたいわけではありません。
原作を丹念に読み込み、再現し、そのカプだけの関係性を描く人が好きで、自分もそうありたいと思います。

そこでBLジャンルの方はどうだろうと思いました。
左右固定の方の割合が多いかと思いますが、
私は長いことBL文化に触れておらず、近年の界隈の空気がわかりません。

私自身は両性愛者で、女性→女性の恋愛感情(男女とは違った雰囲気といいますか…)に理解があるつもりでいますが、
異性愛者の女性がBLを描く時に、男性→男性の恋愛感情について
どうしても想像になってしまう側面があると思います。

作者・読者にとって共感しやすいパターン(ここでは男女カップル)に落とし込んだほうが受け入れられやすいため、
原作のキャラの性格を無視して、少女漫画を男性に置き換えただけのような作風の人がいますが、かなり苦手です。
固定と聞くと経験からそのようなイメージが先行してしまい、どうしても身構えてしまいます。
(全員がそうではありません。深く考えない人が少数いるだけです)
固定派のリア友に「BLは好きだけど現実のホlモlはありえない」と言われて
ショックを受けたのも影響しているかもしれません。

ちなみに自カプは男性作家が多いのですが、乳比べ、攻が受にセクハラといった
攻に美少女好きのキモヲタが自己投影したような作風が多く無理です……
結果、同カプを避けて一人で好きに描いています。

また挿入の有無で考えると、たとえば男女カプは男×女しか成り立たなくなります。
好きな女×男カプが他にいて精神性で左右を考えたいので、こちらもモヤモヤします……

長文になってしまいすみません。
皆さんの考え方(左右についての価値観、なぜリバが許せるかor無理か、等)を教えていただけますか。
討論ではなく意見を聞きたいです。

少数派なので、もし理解者がいたら同意してもらうだけでも元気になれます。。

※固定の方を否定するのではありません。拘った愛のある創作をする方は大好きです。
 不適切な表現があれば補足訂正するかもしれません。

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みんなのコメント

ID: gZlPctpU 2021/12/07

男女カプとBLが好きな者です。左右表記に関してはそもそもの成り立ちが挿入ありきの表現なので男女カプ、BLではそういうもんだと思ってます。
その表記に精神性やジェンダーを求めていないというか。左だから男性的役割、右だから女性的役割を投影したいとかもないです。どちらが入れるのか、ただそれだけです。
リバがいけるかどうかはそのカプによります。キャラ同士の関係性的にどっちもいけそうだなと思えば全然リバありです。

ID: トピ主 2021/12/07

そのジャンル(性別)だからそういう文化なのだ、という考え方ですね。
実際そういった方が多数派だと思います。 意見ありがとうございます!

ID: RHD1fWk2 2021/12/07

相容れないのになんでBLの人のことが知りたいのか分からない
住み分けって重要だよ
同軸好きなら騙さないでほしい

ID: トピ主 2021/12/07

もう一度読み返してからそれでも言いたいことがあれば返信ください!

ID: lym0sEzu 2021/12/07

BL好きですが全文まるっと共感出来ます。
ただし男性の場合、人によっては所謂タチかネコのどちらかしかしたくない方はいると思います。
一次創作はタチネコの設定が作者本人により可能なので、固定という発想が生まれるのは理解出来ます。
もちろん挿入を伴わない形でコミュニケーションを取るカップルとして設定することも出来ると思います。

二次創作の場合、キャラクターの性的指向は原作者以外知り得ないので全て虚構だと捉えています。
虚構を根拠に争うのは不毛なので、自分が二次創作をする際は似た考えの方に届くといいな〜という方法で棲み分けをしつつ投稿しています。
固定だろうがリバだろうが、性的指向の...続きを見る

ID: bc2lut8E 2021/12/07

共感頂けて嬉しいです……。

>二次創作の場合、キャラクターの性的指向は原作者以外知り得ないので全て虚構だと捉えています。
これは本当にそうです。
争いになった時もあなた(他の作家)も私も虚構だ、という認識を忘れないでいたいです…。

男性キャラの方が、タチネコどちらかしか
したくない割合が多いのも想像がつきます。

似た解釈の人がこの世にいればいいな……というお祈りのつもりで描いていきます。

ID: vYZjU4kM 2021/12/07

BL二次だと表記自体○○×△△ですよね
公式を見て二人選んでどちるかの役割を割り振る事をみんな当たり前のようにやってるのは確かに不思議だな
可愛くて愛されてる△△くんが見たいので受けです、とよく見ますが、でも別に受けが可愛くて愛される役を担ってると決まってはいないですし
○○と△△の出会いから想像してしまうので逆はあり得ない、と言うのもその二人が恋愛をするのはわかりますが、恋愛ならどちらが受け攻めかは別の話な気がします
どちらも挿入するされるの別問題なので

私は普段はリバでどちらでも読むのですが、今いるジャンルは受け攻めが逆転するとキャラの性格がガラッと変わり、受け攻めで担うもの...続きを見る

ID: bc2lut8E 2021/12/07

頷きながら読みました。意見ありがとうございます!
子供の頃からの理想をキャラに演じてもらう、という側面は
自分や周りを見ても確かにあると思います。
(もちろん貶す意図は一切ありません!)

このキャラは絶対◯◯だ、という『解釈』の他にも
このキャラに△△役を演じてもらいたい、という『性癖』も別個にありますよね…。
(最終的にはABに幸せになってほしいけど、Aを突き放すBの役が見たい……等)

左右によってキャラの心持ちが変わるというのも分かります。
自カプでいうとABとBAではBの積極性が変わるな…という気づきが最近あったばかりです。

もちろん全てが男女のような決めつ...続きを見る

ID: BqCWxb8g 2021/12/07

私は左右固定派でリバも逆カプも無理なタイプなのですが、それはA×BならBが挿入されてる姿の方が見たいし萌えるからっていう感じです。
そしてAの挿入されてる姿は特に萌えないから見たいと思わない。(これはジャンル内ではAとBのカプよりC×Dが一番人気だけど自分は興味ないから見ないっていうのと同じです)
男女カプは挿入する側される側が基本的に決まっている感じですが、それが萌えなければ手を出しません。
女×男で萌えるならそれで二次創作します。
単純に自分の好みですね。

男役、女役云々でもやもやする気持ちも分かるし自分でも考えたこともなくはないのですが、所詮は二次創作の妄想で現実ではないし...続きを見る

ID: bc2lut8E 2021/12/07

ご意見ありがとうございます!
もやもや共感して頂けて嬉しいです。

> その人はその人で自分が萌えるものを描いてるだけなので。
本当にその通りです。
自分は正しくてこの人は間違い、なんて事は絶対ないので
本当は人を批判する権利などないんですよね…。
今後も注意書きしっかりしつつ、好きなように活動しようと思います。

ID: XcLkfoe4 2021/12/07

左右固定で逆リバ地雷です
あくまで挿入の向きの話なので、受けに女役(旧時代的な嫁的役割をあたえたり女らしい言動をさせたり)を求めているわけではありません。逆もしかり
しかし傾向的に、公式でサポート役に徹していたり世話焼き・控えめな性格のキャラを受けにしたい、俺様でがさつなキャラを攻めにしたいと思うので、結果的にそう見えるのかもしれません

どうして左右にこだわるのかというと、ABの場合、攻めるBや受けるAが究極のキャラ解釈違いだからです
ABが互いに性的に興奮した場合、Aは絶対にBを抱きたいと思うだろうし抱かれたいとは思わないだろうな、BはAに迫られたら受け入れるだろうな、と解釈しま...続きを見る

ID: bc2lut8E 2021/12/07

ご意見ありがとうございます!
キャラ解釈の結果決まった左右であれば、その子たちは“そう“ですよね。
左右セットでフォーマットにはめてしまう(結果キャラが別人になる)人もいる中で、キャラそれぞれしっかり考えてくれる方がいらして嬉しいです。

>自分の大好きなキャラをまるで別人にされたような強烈な違和感と嫌悪感
この表現はホントわかります…。

ID: wG3TjqnR 2021/12/07

3Lすべて描くし読む異性愛者です。
トピ文、共感する部分もいくつもあり読ませていただきました。
考えが違うところを書かせていただきます。

私の推しカプの一つABは、高身長・口調が男性的・男顔の攻めと、中身長・口調が中性的・女顔の受けです。
こんなのもう、どう見ても男女の役割に男男を当てはめてるとしか自分でも思えないのですが、実は深くこのカプを知ると、Aの方が子供の世話が得意だったり、Bの方が腕っぷしは強くて戦い方が豪快だったりという側面もあるので(子育てが得意=女、豪快=男というのもジェンダーバイアス酷いですけどね。世間的にはまだ根強いという話です)、必ずしも「Aが男っぽいから攻め...続きを見る

ID: bc2lut8E 2021/12/07

ご意見ありがとうございます!何度も頷きながら読みました。
私も他人からみると、固定観念に寄りすぎて軽率にとられてしまうような性癖があり、
推していることが少し後ろめたいようなカプも存在します。
客観的にみた場合、そうしたカプが好きな方=全員が軽率だ、とは思いません。

少し話が逸れますが、
以前、百合が強いジャンルで男(MtFとも解釈できる)×女カプを推した時に
「男ちゃんを攻にするなんて結局男役として見ているんだろ!?」と大バッシングを受けました。
その解釈が大嫌いで、それと戦うために描いてるのに……。
この経験から、左右に対してのスタンスをしっかり固めなければ戦えない、と...続きを見る

ID: 0SBf5L3e 2021/12/07

トピ主の言いたいことはよくわかります。
ただ同人活動をしている多くの人が、ジェンダーロールやバイアスを意識して活動しているとは思えません。
みんな自分には差別意識はないと言いますが、必ずどこかに差別を持っていると思います。もちろんわたしも。
トピ主はそれを意識して活動している人なんですよね。
一度意識し始めると、無意識の中にある差別をそういったことと関係のないキャラクターに押し付けていないか?という不安はありますね。
左右関係なく、片方にばかり片方のケアをさせていないか?思考、思想を古いジェンダーバイアスで書いていないか?所謂男性向けで男性が女性に向かって使う陵辱の言葉や表現で片方を...続きを見る

ID: トピ主 2021/12/07

全然見当違いではありませんよ!
まさに聞きたかったご意見を本当にありがとうございます。

>一度意識し始めると、無意識の中にある差別をそういったことと関係のないキャラクターに押し付けていないか?という不安はありますね。
本当に本当にそうなんです……。
気にし始めると止まらず、他の方はどう考えているんだろう?と悩んでしまいました。

>みんな自分には差別意識はないと言いますが、必ずどこかに差別を持っていると思います。もちろんわたしも。
おっしゃる通りです。描き手が一般人で、プロの校正や校閲が入らないからこそ
本人の価値観や差別意識があれば色濃く出てしまいますよね。
それが不安...続きを見る

ID: トピ主 2021/12/07

bc2lut8Eはトピ主です。
スマホとPCでIDが変わってしまっていました。失礼しました。。

ID: 6JDxdZOr 2021/12/07

基本左右固定リバダメなBLが好きな人間です。百合やNLは苦手ではないですが好きなカプがないのでほとんど見ません。
私も極端に公式設定より受けを可愛くしすぎているものは苦手です。二次創作である時点で公式から逸したものであるのは理解していますが単純に解釈違いというか…もともと可愛い子なら全然少女漫画みたいになっても大丈夫ですが。
左右はやはり挿入する/される側の問題で、精神的には攻めが弱っている時があっても良いし受けがタフで強いのも大好きです。実際のカップルもそんなものですよね。人間ですから…
全年齢やほぼカプ要素のないものでも逆カプ嗜好の方が描いた作品は見れず、そのくらい左右は自分の中で大...続きを見る

ID: トピ主 2021/12/07

ご意見ありがとうございます!おっしゃる事わかります…。

>そのくらい左右は自分の中で大切な要素だったのですが、突き詰めて考えると別にリバがあったって良いんじゃないかな?とかなり少しずつですが思うようになりました。
考え方が変わったり、変わる過程にあることもありますよね。
人の考え方に寛容になれるのは、とても素晴らしいことだと思います。
私はむしろ年々頭が固くなって、地雷が増えてしまうので羨ましいです……。

ID: sn1wVUzF 2021/12/07

読む分、見る分にはリバも逆カプもOK 、ただ創作するのは固定なタイプです。
リバ・逆カプについては鑑賞で満足できてしまい、創作したいとまで思えるのは固定です。
男性女性だと挿入するされるが基本的に決まっている(いわゆる大人の玩具的なもので疑似的に女性も男性へ挿入できますが)のに対し、男性はやろうと思えばどちらもできるのでその時々によって交代があってもおかしくないから、鑑賞は全く苦ではないです。
もちろんトップ、ボトムどちらかしかやりたくない人もいることは前提ですけれど。
ただ自分が創作するのは固定だけなのでやはり一番萌える、考えてて楽しいのは固定なのですよね。
リバ・逆カプを楽しんで...続きを見る

ID: トピ主 2021/12/07

まさにまさにそういう気持ちです……。共感頂けて嬉しいです。

>きっと二人の原作から見える立場、パーソナリティ的にそうした古い規範に疑問を持たない人たちを引き寄せやすいんだと思います。
>私は彼らのそういう古い規範等と結び付けやすいから好きになったわけではないので、すごく息苦しくなります。
これ、別カプを推していた時の私の気持ちすぎて!!!!!
「AB仲間だ!」と同カプ解釈違いの人に擦り寄られたり
他カプの人から「雑な規範を押し付けるAB界隈だからこいつもそうに違いない」と、
解釈違いとひとくくりにされて、勝手に敵視される事が多過ぎて……

自分はアラサーなのですが、同年代・...続きを見る

ID: xHzQ1yYE 2021/12/07

相手固定BL二次創作しています。
左右についての感覚ですが、キャラの対人関係を想像した結果……という感じですね。
Aはバリタチの自覚があり、BとCはAを尊重して受け入れている。
DはAに対して支配的なのでネコを押し付ける。
AB,AC,DAはあるけどBA,CA,DAはない状態です。
BやCはAを傷つけたり説得してまで自分もタチがやりたいわけじゃないし、DはAを理解するつもりがない。
表現できる(したい)関係性が固まっているのでひっくり返しようがない。
そしてリバの他の人のを見たら、Aを傷つけたり説得してまでタチがしたいB,Cが出てくるので、ああ私と考え違うからキャラの言動も違うし...続きを見る

ID: トピ主 2021/12/08

「キャラの対人関係を想像した結果」とても分かります…!
二人の関係(支配、尊敬、庇護など)ありきで左右が決まる、という考え方は大好きです。
そういう拘りのある方が自ジャンルにも多いといいのに…

>女性役を任されてくれそうな性格の人もいないという環境そのものの問題もあります。
これに近い状況もありますね。
カプ=攻と受の組み合わせでなければならない、と囚われてしまうよりは
攻×攻、もしくは受×受のような認識のまま描いてしまうことがあります。
(結局A×Bのような並びになってしまうのですが、あくまで考え方としてです)

価値観についても、そういう割り切りは大切だと思います。
...続きを見る

ID: DpxknOEW 2021/12/09

このようなトピックを作ってくださってありがとうございます、私も様々な人の意見を知りたかったのですごく助かります。
私自身はおそらく異性愛者で、BLしか無理、左右固定逆リバ地雷…といった感じです。
私の場合は「受け=推し」という不動の関係があり、その根底には、「かわいい推し、照れたりあられもない姿を晒す推しが見たい」という欲求があります。そのため、推しを必ず受けに持ってきます。
また、恥ずかしながら推しに並々ならぬ感情を抱いているので、推しが“男”をしている、すなわち攻めをしているのが本当に受け入れられず、失恋や不倫現場を見てしまった時のような気持ちになります。だから逆やリバが地雷です。
...続きを見る

ID: DpxknOEW 2021/12/09

⤴︎の続きです。
受け攻めのキャラ配置は、欲望半分、公式に基づく人間関係半分といった感じで、正確に書くと受けは欲望、攻めは人間関係で決めています。
ジェンダーロールに関しては、かなり凝り固まった認識を持ってしまっている自覚があるのですが、それでもやはり「かわいい受けとかっこいい攻め」が根底にあります。かわいい姿を見たい自分の推しを受けにする、というのはまさにそれを反映していると思います。多少の受け優位や騎乗位はむしろスパイスでいいと感じますが、先日問題になっていたいわゆる「攻め喘ぎ」は、度を越したものは勘弁してほしい…と思ってしまいます。
実際のカップルはガチガチに役割を固定することはな...続きを見る

ID: トピ主 2021/12/09

こちらこそご意見ありがとうございます!

>私の場合は「受け=推し」という不動の関係があり、その根底には、「かわいい推し、照れたりあられもない姿を晒す推しが見たい」という欲求があります。そのため、推しを必ず受けに持ってきます。

コメント頂いて、自分にもその考え方はあるかも…!と気づきました。
私もカップリング以前にキャラ自身が大好きです。
夢視点までは行きませんが、キャラに対して実在する人間のように親近感を持ったり、神様のように思うことがあります。

コメントを拝読して、もしかしたら攻の子に感情移入されていらっしゃる方なのかな…という印象を受けました。
(見当違いでしたら大...続きを見る

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