>>66
>96 正しくないことをしてる（と思う）人に「差別主義者」と言葉を投げていいと思うなら、 標準的でない（と思う）人に「ノーマルじゃない」と言うのだって同じでは…。 「アカ」とか「ファシスト」のラベリングが危険に用いられた歴史もあるし、私は人にかける言葉はもっと考えた方がいいと思う。 ＞その構造を支持する人を差別主義って言ってるんだよね 差別は社会構造なんだから、社会に暮らす人は差別の上に生きてるんだよ。私もあなたも、差別をして生きてる。 あなたの言う通りその意識が無くても差別は行われるし、なら、社会で生きる限りあなたも差別主義者となじられるんだよ。 あなたがそれでいいなら意見の違いだと思うけど。私は社会をよくするうえで、苛烈な指差しは意味がないと思う。
>>66
>101 今までは「あいつ普通じゃないよな」「あいつおかしいよな」でされていたいじめが 今度は「あいつ差別主義者だよな」「あいつアップデートできてないよな」に置き換わっただけに見えるよ。 いじめは悪いことだけど、差別主義者を成敗するのは正しくて楽しいもんね。 海外ではそれこそ「差別主義者」とラベリングされた女性がサツガイ予告されたりしてるけど 私はそれと同じ温度を糾弾してる人達に感じている。
>>106
108 差別じゃない区別だ、という論で必死に差別と切り離そうとしてる腐呼称支持者を後ろから撃っててウケる この人、自分がど直球の同性愛差別発言をしたことをあんま理解してなさそう
>>106
これだよなー 何で男男好きな人だけが腐で男女と女女のカプが好きな人のことは腐じゃないの？ って言ったら108みたいに「女が絡むのは綺麗だから許される」みたいな謎論ぶつけてくる人がいる 何で男男好きな人だけが自虐したり自戒を強要される必要があるのかと考えると、「女体は綺麗だから」みたいな主張は差別的に感じる 女女好きな人は「百合豚」って言われることもあるけど、これこそ言葉自体が差別的だし、他人から気持ち悪さの自覚を強要される筋合いなくない？と思うから廃ればいいと思うよ
>>100
同感 差別差別と五月蠅い連中こそ、他者への理解も無く我こそ正義と興奮して他人を平気で差別野郎扱いして殴りつけて言葉狩りしている この手の話題してる所には絶対近寄らない
>>66
差別しなければ差別主義者だと言われないと思うけど… 110は差別は価値観を変える努力を強いてまで根絶すべきものじゃないと思ってるってこと？自分の価値観を変えるより他人を踏みにじることを選んだ差別主義者だって社会にあたたかく受け入れられてしかるべき？ ちなみに110は結局「同性愛は普通じゃない」とするのは差別だと思ってるの？思ってないの？ 思ってないならその根拠は？差別はあって当たり前だとか論点をすりかえるのではなく、同人コンテンツじゃなくて現実にいる人々のことを踏まえて、ぼかさないではっきり書いてみてほしい
実際の当事者の中にアブノーマル扱いされるの嫌だ辛いって人もいるからなぁ
>>116
それをいったら発端のポストに「わざわざそういうことを呼びかける方が差別だ」っていう当事者の引用ついてたよ 問題提起した美大生は無視してるみたいだけど 嫌がる人もいれば余計なお世話だと思う人もいるんだから好きにすりゃいいんだよ
>>66
109 あなたにとって、差別主義者と言う言葉は「苛烈な指差し」であって、悪口や罵倒や人格否定にあたるんだね。だから差別主義者と言われると、自分の存在や生き方そのものが否定された気になって傷つくのかな。 「お前は差別主義者だから生きるに値しない人間だ、⚪︎ね」みたいなさ。これをもし誰かがあなたに言ったなら、私はあなたじゃなくこの発言者を批判するわ。 というわけで、差別主義者という言葉には他人を傷つける意味は含まれてない。「差別が組み込まれてる構造を支持する人」を差別主義者だと言うのは、悪口や罵倒や人格否定じゃなく、ただの指摘。
主張は好きにすればいいし、嫌だと思う人がいるのを知った上で使うほど腐という言葉に執着ないけど、 自ジャンルの名前を大々的に使って騒ぐのやめてほしいなとはあのポスト見てずっと思ってた
>>66
あなたの疑問は、今までのスレッドにすでに書いてあると思うけど…。 ＞差別しなければ差別主義者だと言われないと思うけど… 流石に考えが単純すぎるよ。ちょっと怒ってる 社会構造から生まれる以上、あなたも私も差別をして生きてるし、「差別主義者」が攻撃の為のレッテルに使われることもある。 第一、あなたは差別主義者（と思った人に）サツガイ予告をすることを肯定するの？？その程度の人権感覚すらないのに、差別反対ってなに？？ ＞自分の価値観を変えるより他人を踏みにじることを選んだ差別主義者だって社会にあたたかく受け入れられてしかるべき？ そんな極端な話しかしない人たちばかりで、この「差別反対」の風潮は危険だなと思ってるよ。 問題を単純化して他人を安易に指さすなって話が、そんなに難しい？ （多様性を叫ぶ人ほど、問題を単純化する風潮がある気する） ＞ちなみに110は結局「同性愛は普通じゃない」とするのは差別だと思ってるの？思ってないの？ 思ってないならその根拠は？差別はあって当たり前だとか論点をすりかえるのではなく、同人コンテンツじゃなくて現実にいる人々のことを踏まえて、ぼかさないではっきり書いてみてほしい まず、「差別はあって当たり前」なんて言ってない。社会が差別を前提に成り立ってるから、差別をしてない人はいないと言ってる。（だから、私にレスした人たちも、本人の主張通りなら指さされるよと言ってる） まず文章をちゃんと読んで。ほんとに。 正直、他のあなたの疑問もすでにスレッドに書いてると思うけど、詳細に説明するよ 私は、同性愛を理由にヘ イトクライムが起きたり、就職や住宅の契約ができないという差別は反対。 だけど、同性婚には反対。これは制度の成り立ちや現在のLGBTQ権利活動を見ての意見。（ゲ イの代理母出産問題など） 同性愛者を異常扱いするのは差別と思うけど、同性愛をあらゆる場面で異性愛と同じ扱い（婚姻制度など）しないことは、必ずしも差別ではないともうよ。 （LGBTQ差別解消の運動のもと、さらに差別・迫害される社会階層もいるので、個々のケースを慎重に見るべきと思ってる） これを、「結局どっちなの？！」と思うなら、ちょっとじっくり考えてほしい。
>>66
スレッド飛ばしちゃった。 ＞115 ＞あなたにとって、差別主義者と言う言葉は「苛烈な指差し」であって、悪口や罵倒や人格否定にあたるんだね。だから差別主義者と言われると、自分の存在や生き方そのものが否定された気になって傷つくのかな。 ＞「お前は差別主義者だから生きるに値しない人間だ、⚪︎ね」みたいなさ。これをもし誰かがあなたに言ったなら、私はあなたじゃなくこの発言者を批判するわ。 ＞というわけで、差別主義者という言葉には他人を傷つける意味は含まれてない。「差別が組み込まれてる構造を支持する人」を差別主義者だと言うのは、悪口や罵倒や人格否定じゃなく、ただの指摘。 なぜか、私の提示したポイントは微妙にずらされたり、言ってないことを足されていくね…。 差別の上に成り立つ社会で生きる人は、みんな「構造を支持する人」だよ…。 だから「差別主義者」って指さす行為が傲慢で浅慮だと思うし、言葉自体軽々しく使う種類のものではないと言ってるんだよ。 それに、私についてるレスの人たちは、「〇ね」ではなくとも、明らかに個人の人格を糾弾する意味で使ってるよね？ 私は「お前は差別主義者だ、〇ね」と言われてるひとも見たし、そういう処罰欲求が下地のブームという面があると思ってるよ。 あなたは人にその言葉を使うのは問題ないと思うなら、好きにすればいいけど…。
>>106
＞女がする同性愛妄想はキモい、しかも男同士のそれに限ってキモい ＞BL妄想そのものが腐ってるという話だから、やはり「男同士の妄想自体がキモイ」ということなんだよ これが何でなのか詳しく教えてほしいんだけど 「男がする女女の妄想もキモい」にならない理由は？ 男男だと普段性的搾取されない立場の自分(男)が性的に消費される生々しさを感じられるからとか？
>>106
昔801女が同人男から攻撃されていた時に攻撃を逸らそうと努力していた時代の呼称＞腐女子 自虐癖がつく位には男が腐女子を攻撃していたし今もしている なおNLのノマ豚どもも腐女子をターゲットにいじめていたし腐も夢も反目している 男男だけがキモいっていうのは腐女子を攻撃しているつもりなんじゃない？
私はNL使わないけど、NLが差別だから新呼称をHLにするのは理屈がおかしくない？ ノーマルの反対はアブノーマルになるからノマカプはやめよう→そしたらヘテロの反対はホ◯じゃん よく考えろよとしか
>>66
どれだけ頑張って読んでもわからなかったから聞いたんだけど… あなたが言いたかった本題は「人を差別主義者だと軽く指すな」なんだろうけど、冒頭で「「異性愛が標準と思っているからNLでも問題ない」って意見が即「それは差別思考だ」と断じられるのがモヤモヤする」って書いたから、異性愛を標準とするのは差別でしょと言われている 119が言ってる通り、差別をしていることを悪口や人格否定だと思ってるからピリピリするんだろうけど、ただの指摘だよ それを「社会構造から生まれる以上、あなたも私も差別をして生きてる」とかサツガイ予告を肯定とか飛躍するから何のこっちゃとなる…皆同類だ、差別主義者と言う側の方が⚪︎ねとか言い出すし過激なんだ、という自分だけが悪いんじゃないという説明なのかもしれないが、そもそもただの指摘なんだからそんなことをする必要はないし、むしろそこでジタバタしているせいで差別を肯定しているように見えて余計に疑問を持たれている あとこんだけの人に伝わってないんだから、相手の読解力じゃなくて自分の文章力に疑問を持ったほうがいい 読みやすい文章の基礎としては、あんまり()使わないほうがいいよ >同性愛者を異常扱いするのは差別と思うけど、同性愛をあらゆる場面で異性愛と同じ扱い（婚姻制度など）しないことは、必ずしも差別ではない これって84の冒頭から読み取れってことなのかな？とてもじゃないけどわからない 安易に差別主義者と言うな、だけなら皆そうだねって賛同したと思うよ
>>105
それよ 忘れた頃にポッと議論になるけどいつまで同じことやってんだと思う
>>66
＞128 分かりにくかったみたいでごめんね。 文意を勝手に変化されたり、言ってないことを足されるのにウンザリしちゃって… 分かりにくかったのかもしれないので、私の考えをまとめるね 異性愛を標準とするのは差別か？ →場面によっては差別じゃない 差別してる人には差別主義者と言っていいか？ →私は言うべきではないと思うし、軽々しく使われることが危険だと思っている。 サツガイ予定を肯定するのか？云々の下り →軽々しく使われてサツガイ予告されている場面を見ているという話をした次のスレッドで「差別しなければ差別主義者と言われないのでは」という浅さに腹が立った。 ＞自分だけが悪いんじゃないという説明なのかもしれないが、 違うよ。それも説明した。121にあるから読んでね。 全員が差別に加担している社会で、差別の是正として他人を苛烈に指さす行為に意味はないと思うって言ってるんだよ～。 私自身の言い訳に読めてるなら、ごめんだけどスレッド読めてないと思う。 ＞安易に差別主義者と言うな、だけなら皆そうだねって賛同したと思うよ 最初のスレッドは確かに分かりにくかったね。指摘ありがとう。
NLはある時期から既に使ってなかったけど、20年くらいは「腐女子」を好きで使ってた でも今回とにかくどちらの意見もたくさん読んだ その中で男男にウハウハする自分に酔ってるところなかったか、根底でいけないものとして見てた価値観があるからじゃないか、腐を全ての免罪符にして思考停止してなかったか、って視点に行き着いたから腐は控えることに落ち着いた 発祥がどうあれ今はカプ捏造二次だけでなく男同士の恋愛的な見方も包括してるし、恋愛捏造二次については捏造二次って定義だけでいいと思う
そうなのよ、だから今更ノーマルが多数派など摩訶不思議な批判が出てくることに驚く、10年前を生きてるんか…？
ヘテロがどうとか同性愛を否定してるとか視点があほらしいわ 生物学的に交尾して子をなせる組み合わせをノーマルっていうことのどこが悪いのか 腐女子って呼称も差別とか言うけど元は自虐ネタだしなんかそういう主張してくる人って論点がずれてる気がするんだよな
差別主義者って言われたくない、「言い方ってもんがあるよ」ってこと？差別って当たり前のものだから本来そんなに強い意味ないと思うけど。気になるなら"主義"を抜いたらまろやかになると思う。
これオブザこれ
ノーマルの反対語にはアブノーマルという言葉があって、どちらも強く正常と異常の意味を持つので使用はやめた方がよい。 腐という呼び方も最初からあった訳ではないよ。 2000年以降に今よりずっと女性差別が強かったネットで主に2ch(現5ch)に女性オタクの二次創作サイトが晒されたり攻撃されて「先に腐ってるからと言っとけ！」という風に人口に膾炙した感。 当時中年の独身女性が「負け犬」と先に言っとけ！となったように、意味不明な攻撃を避けるための自虐傾向が今より強かった。 その前はネットがないので各地、各時期で表記揺れはあろうけど、やおい好きとか表現していた。 そもそもオタクは仲間内だけで話していたし、同時に話さざるをえない面もあり、よって外にこうと自分達のことを表して言わなくてもよく、今よりずっと不気味な存在扱いでした。 やおいより更に前だとJUNE系とかでひとからげになっていたように見えます。 やおい(やまなし、おちなし、いみなしの頭文字)はこれでまた問題があるけど、英語圏スラッシュの方でもPWPみたいな言い方があってそれに近かった。 何にせよ、当然昔からオタクにも呼び方は変われど今のLGBTQにあたる人間は自分含め存在していて、差別的な言動の人間がこうした目立たない匿名掲示板以外でそういった発言を出来なくなってきて良かったねえとしか思わない。 息苦しくなりました？ 存在するなとは思いませんが、発言は選びましょうね。
誰に向かって噛みついてるの？虚空？
経緯参考になった。ありがとう
おたくの歴史とLGBTの歴史は別個のもの。別のものをなぜ一つのものとして語ろうとするの？
ふーんそうなんだでも他人のお気持ちにすべて従う義理も義務もないからNLや腐は使っていくね 使いたくない人だけ勝手に使わないようにすればいいんじゃない？って気持ちでいつもスルーしてる
BLもおかしな言葉なのに大多数が使っているから変に思わず使ってる人が大半だろう おかしな表記だらけのオタク世界で今更NLがおかしいと言われてもええおかしいですねとしか返せない 使いたい人は使えばいいし使わない人は使わなきゃいいだけ
>>24
バイ当事者ですがNLHL表記になんとも思いません。 こういう論争にも「何でこんなので争ってるんだろ……」って感じで見てます、 あくまで自分の意見なのでNL表記HL表記が嫌な当事者の方もいるかもですが
主張は好きにしていいけど、そのために他人に噛みつくのがゲスってだけ
海外ジャンルだからNL、ノマカプなんて絶対言えない。自分も使いたくない。未だに使ってる人怖いもの知らずだなって思ってる。 最近は腐とかBLGLもやめた方がいいかなと思ってる。全部カプ名表記のみ。異性愛も同性愛もどっちも好き同士の恋愛で差はないからね。
令和になって海外オタクジャンルも隆盛してきて二次創作が海外の人にも見られるようになってきてる今だと「ノーマル」を使うのはかなり危ない インターネットを使う以上は全世界に向けて開いてる実感は持っておかないと
BL書き なんか色々面倒くさいから、私が書くキャラは二次創作でも一時創作でも、メインキャラからモブまで、特別な理由がない限りみんなパンセクってことにしてる NLはそもそもほぼ書かないからどうでもいい それより、女体化ネタをなんて表記するべきかで時々悩む みんなはどうしてるんだ…
>>22
凄くわかる。ノーマルじゃないものはNGみたいな考えの方が差別というか排他主義じゃない？って思うよ～ 誰がどういう考えでNLやHLや腐の自称を使っていても、それを受容するのが多様性だと個人的には思う
>>22
これだわ…！ ノーマル以外を排除して、全てをノーマルの枠に収めようとするのは偏っててそれこそ多様性の否定や差別に繋がるんじゃないかな
NLとか使いたくないです！使ってる人信じられない！変えなかったらブロックします！同意してくれた人は個人的に仲良くします！ って自分とのつながりを人質にしてた人がHL表記使えって言ってるの見たことある それから逆にNL表記して魔除けとしているな 自分との関わりを対価に差し出せると思うのはさすがに傲慢と言わざるをえない 少なくとも謙虚とは言えないなと そういう感じなのにマジョリティは傲慢とか他人をやり玉に挙げる時に好んで傲慢というワードを使うのがどうもね…
遅レスだけど性別操作って書いてる人見たことあるよ
HLってヘﾉﾚサレムズ口ッドの略じゃないの？