個人サイトの頃に腐女子の作った名前変換スクリプトから夢小説が誕生したのは知ってる 今は対立して憎み合ってるの？人それぞれだと思うけど
自分は思わなけど見下すというかキャラと自分を絡ませることに引いてる層は多いなとかんじる Blで自己投影は禁忌感あるからより自己投影に近い夢の存在は危険扱いされてそう ただ、最近はガチガチの腐女子自体少なくなった気もする
夢女側だけどそんなの人によるとしか もちろん見下してくる腐女子もいるし、逆に腐をバカにしてる夢女子もいる 根本的な萌えへのスタンスが違うからわかりあうことはないとは思うけど(中には主さんのように兼任してる人もいるけど)どっちも等しく原作にないこと妄想してるオタクってことに変わりはないでしょ
腐女子が夢女子を見下してるっていう大きなくくりでは「無い」と感じるけど、腐女子私は夢作品をあまり好きではない 低年齢が多いのかあんまり上手い小説とかを見た事ないな…って言うのと、他人がSNSで彼氏自慢してるのに興味が無くて目障りと思ってしまうからだと思う これを極大感情にしたのが「腐女子が夢女子を見下してる（※一部）」なのかもしれないと思った
夢の方が隠れられてない=マナーがなってないという意見はここでも見ますね 逆に昔はよく叩かれてたとのことなのでその辺で一度文化が切れてしまったのかなという気がします 今隠れてない人は見本になる先人が見つからない結果なのかもしれませんね
見下してはないけど自分と絡む推しは解釈違いだから夢女子は別世界の人 世界の裏側にいる人を無意識に軽く扱ってしまうのと似た感じで、夢を軽く見てるような発言をしてしまうことはある
NLもBLもOKな単推し雑食ですが夢は苦手です。単推しなので夢女だと思われそうで嫌ですが見下してはないですね。個人の嗜好ですので。仲良くしてる夢女さんもいます。しかし互助会のおば様達が○○(キャラ)との○行為や妊娠描写のイラストや漫画を上げた時は不快になりました。互いを○○の嫁仲間などと言い合ってたり。そういうのはちょっと…です。
①思わないって意見が多いけどトピ主の言いたいことわかる気がします。なんとなくそういう傾向ある気がする。 ②腐では自分たちは二人の仲を応援してるモブ扱いだったり、二人のためなら踏み台にされてナンボというスタンスでいるので、あえてそこで自分をキャラ化してくるって…笑。みたいな感情があるのかもしれません。 でも多分私が知る限り、腐も結局推しのファンなので本質的に夢的な願いがゼロな人はいない気がします。 そこをあえて我を抑えて男同士を絡ませることで昇華してるところに、夢は欲望そのまま形にしてるわけで。 自分が我慢してることをやってる、という部分に関するネガティブ感情があるように思いますね。 否定すると思いますが根底にはその感情がきっとある。 ただ私は腐ですが下に見てるとかそういうの以前に夢は恥ずかしくて読めません。ただ気恥ずかしいというか、読んでられないんです。
トピ主さんとおなじく夢腐両刀オタクです。 ①思いますね。でも昔よりはマシですね。10年前なんて夢サークルがリアルイベントに出たらわざわざスペースまで嫌がらせに来る腐女子がいたので。そういう差別を受け続けてきたから、夢女子は腐女子をスルーするようになったのだと思います。 ②これはBLコミュニティにいると強く感じるのですが、腐女子はミソジニーを内包している人がものすごく多いです。女性らしさに特化した美人さんとか、男女恋愛とか、女性的な感性とか、女性らしさみたいなものに瞬時に拒否反応が出ちゃう人というか。コンプレックスの塊なんですよね。だから夢女子の存在を理解できないし、ゆるせない。 他にも「推しを独占したがる女に対する敵対心」とか「腐女子コミュニティの中では夢女子は踏み潰してもオッケーな存在という文化が形成されてしまっている」という事情もあると思います。
雑食で夢も腐も見られるオタクです。 ①思いますが、以前より圧倒的に回数は減りました。 ②文化形成と羞恥心の問題かなと思います。 そもそも夢、腐のオタク同士が直接議論することは稀で住み分けているはずなので インターネット（主にSNS）ぐらいでしか強い意見を発信したり目にする機会がないと思います。 だからネットのミソジニー文化形成➝オタクの二次創作文化もミソジニー内包して作られる➝二次創作のBL文化もミソジニーを内包 ここになってくると文化形成の歴史やミソジニーを内包した社会の問題も絡んできてややこしいです。 簡単に言えば多様性の今の時代に個人の価値観がアップデートされてるかされてないかだと思います。 でも最近はBL者でも夢モブ同級生の妄想です、や夢ファンサ欲しい、などキャラ対自分の話に夢をつけて話してくれる人も多くなってる印象です。 羞恥心の問題ですが、よくある共感性羞恥と呼ばれるものかなと（本来は共感性羞恥という用語はなくただの共感です） 他人の言動なのにあたかも自分が行動したかのように想像し、感情まで想起して自分だったら耐えられない！と勝手に恥ずかしがったりしてる結果です。 他人と自分の境界が曖昧なので恥ずかしさにも耐えられないし、あの人は自分じゃない！と言い聞かせて自分を守る為に 夢女子を貶す、下に置くという行動をしているんだと思います。 自他境界が曖昧じゃない人は、ああ夢女子の人なんだなー自分とは違う種類のオタクだーで流すはずなので。 夢女子を貶すのがネットだと印象に残って目につきやすいけど、実際は流す人の方が多いと思います。
自分は腐女子です。 夢女子を下に見ることはないですしキャラによっては夢も読みたいので読みます。サブみたいな感じ。 推してるジャンルは、乙女ゲームではないですが夢界隈の作品が盛り上がってます。 閲覧数もブクマ数も、基本的にほぼどの腐カプよりも多いです。 で、腐作品と夢作品を両方読んでいて思うのが…深みのある作品が夢作品にはあまり…見つけられない…という印象です。 すみません。界隈によるかもしれないけど。 会話文が延々と続いたり、地の文もポエムっぽかったり…好きなキャラへのパッションのまま書いたような、カジュアルな作品が多い印象です。 落ち着いた文章だったり、心理描写が丁寧な作品が夢界隈では貴重です(自分のジャンルの場合)。 一応何千とブクマがついている作品を片っ端から読むのですが、文章の技巧がそれほど…という作品も、読み手が多い分評価が高いので、クオリティ面とロム数に対する嫉妬なのでは？と思いました。
腐こそ各方面から見下されてるイメージだったわ
①思う ②ここにいくつかもう書いてあるけど、夢は腐より浅い、面白い作品が少ないってコメントが複数あるのが物語ってると思う。 見下してる意識はないのかもしれないけど、そういうとこだぞとしか言えない。 こういうコメントここ以外でもよく見るし。 自分の推しCPが浅いor幼稚な作品多いよね〜とか言われてたら嫌な気持ちになるのなんてわかるはずなのに、なんで同じようなこと夢には平気でするんだろう……。 無意識な分タチが悪い。
見つけた夢小説が面白くてツイアカ見たら「いつか彼結婚したい」と言って婚約指輪作成した人を見掛けた事があって勝手にこれが夢リアコ(?)みたいなもんなんだろうなと思いましたが確かに夢女子とリアコの区別はついてないッスね...
>>93
そういうトピだからそういう意見が集まるだけで(他トピは知らんけど)別に全員が夢相手に伝えてる訳じゃないでしょ。好きじゃないからそもそも相手に関わらない。 でもあなたのコメ見て、夢を浅いと思いがちなのは夢主の作り込みが足りないからじゃないかな〜って視点を持てたよ。 腐だと必然的に両方のキャラを掘り下げないと書けない。夢は「自分がこういう行動取らせたいから〜こういう展開にしたいから〜」で性格でもなんでも変えれる。 もし同じ事を腐でやったら解釈が浅いとかキャラ崩壊とか言われるからその辺目が肥えてる人が多いんじゃないだろうか。 一個人の意見だから合わなかったらサラッと流して〜
>>48
夢小説には原作で登場しないオリジナルの女子を登場させるパターンと作者本人を登場させるパターンがあって後者はリアコ感が強い印象です 色々と追加してすいません
いにしえのBLオタクで舞い戻って来た立場のアラフォーです。 怒らないで聞いて欲しいんだけど、戻ってきて夢が人権得てたことに驚いたぐらい下に見てた。 肌感だけど、夢文章が先に出始めて名前変換とかが流行って今のように絵で表す方も出て来たイメージだけど、まあ当時は文の拙い下手くそばかり。ましてや絵描きがいないからお察しだよね。 取っつきやすい分年齢層若いからhtrの多いイメージもあるし。 もちろんBL書きも似たりよったりなヤツもいるけど壁様もいるし、自分はどうあれ界隈的にはBLの方が上…ってか上手い気持ちでいたよ。 今は夢界隈にも馬がいるのを知ったし、夢人気も見逃さないから上とか下とか思ってないけど、馬に出会う確率はやっぱり歴史あるBL作家未満だからなぁ…と思ってる腐女子BBAも居るってことで
思う ここで見下してないと言いつつクオリティが低いとか結構な人が書いてるし、大半の腐女子は見下してる自覚がないだけかと
自分は腐だけど、正直分野違いだしジャンルが違うものってイメージなので見下すとかどうとか以前に自分に関係のないものっていうか... 読まないから中身とか他の人が言ってる作品のレベルとか知らないし 原作者から見たらどっちもありえない妄想だし、一般人から見たらどっちもドン引きされるものだと思うので、その中で優劣をつけるのは微妙だなって思ってる
>>93
95です。 私も腐が夢の代わりになるとは思わない。でももし夢で卓越した文章を見る機会が多かったら、好きキャラの夢を沢山読んで夢女子になってたかもしれないなあとは思います。 作り込みに関してはトピずれって事なんで返信しませんが、どこかでその見解ぜひ聞きたいですね…！
女オタクの間で自己投影を悪とする風潮が主流だったのは何故か、で一本論文が書けそう。 劣等コンプレックスとか、ミソジニーとか、利用される女体への忌避とか、フェミニズム系の論文になるだろうね。
すまん途中送信しちゃった 自分をねじこむ精神と、原作尊重タイプの多い腐の心得が、構造上まったく噛み合わないんだろうなあと思ってる そこ界隈は、腐側の人は普通に住み分けして、夢なんて気にもしてなかったよ
まず、今までの意見を総合すると、自己投影の有無が結構ポイントなので、113さんの創作方針では夢女の世界をわかっているとは言い辛いのではないかと思います もちろん自己投影する夢だけが夢でないのはわかりますが、夢界隈の中で主流なのはやはり自己投影なので... また、治安が悪いと感じたのであれば、それは113さん自身のお気持ちであり、私がどうこう言えることではないので、夢が嫌になっても仕方ないなとは思います ただ、オリキャラをねじ込むのは原作尊重してない行為だけれど、既存のキャラを同性愛者にするのは原作尊重であるというのは、やや身贔屓がすぎると感じられます オリキャラさえ出さなければ、どのように設定を変えても夢よりは上で、原作尊重された創作なのでしょうか？そうではないはずです...
あーごめんトピに 「気のせいであればそう言ってください、私的にも気のせいであってそんな事実はないと断言された方が平和で気楽です。」 って書いてたから、そんな事実がない場所もあったよーという話だった 投影云々は、自己投影限定の狭議の話だとは思ってなかったわ そのジャンルでは夢側(自己投影が主流の人たち)から「あなたのは夢だよ」って言われたからそうなんだなーって思ってた そこは私個人の認識じゃなくそのジャンルの夢勢の判断なのでなんとも BLが原作尊重って言ったのはめっちゃ語弊があったごめん 原作に確定で存在するキャラだけで構成されてるかどうかって意味だった 主=作者パターンは絶対原作内に居ないからさ まああの 全体的に書き方が悪かったわ ごめんなさいね…
思わない。 自分の推しカプ以外は全部無なので意識すらしないです。
そういう人もいる。 ただ、腐女子を下に見てる夢女子もいる。
腐だけど、夢は違う宗派の人だと思ってる。 個人サイト時代は夢の方が少なかった気がしてて、それで人数が多い方の宗派が少ない方の宗派を下に見てる雰囲気はあったかなと思う。 個人的には夢は苦手だが、見下すというより自分と違う生き物(宇宙人とかに近い)だと思っている感じ。地球を侵略しに来なければどうでもいい。
大半の人は見下してないと思うよ そもそも興味ないから見下すという感情にすらならない
被害妄想だと思います 視界に入れないようにしてるのですみ分けできてると思います
下に見るというより嫌悪感情が出てしまった結果かなぁ。腐も夢も幻覚でどっちが正しいとかないし、別の人も言ってるけど宗派の違いだから受け入れるとかはなくて 下に見るとかそんなことない！という平和解決よりも お互い「無いもの」として別世界に生きる、みたいな感じになるのかなと思う。
あると思います 夢BL両方見ますがナチュラルに(おそらく無意識のうちに)夢系うっすら見下してる人かなりいるなと思ってます
夢小説の夢主人公ちゃんって基本的に知能低くてはわはわしてるから悪いけどそのイメージが定着しちゃったわ
見下しでなく別の世界だと思ってる。
確かに夢小説のコメントなどでたまにみますが、その人が腐女子とか関係ないと思います。アンチがそれをネタにコメントしてるだけかと思います。 、一部の腐女子の中に夢女子を見下し、嫌悪するのと同じく一部の夢女子は腐女子を見つけると愚痴ったりしています。その一部の人が目立っているだけです。夢女子に好意的な腐女子（私）もたくさんいることを忘れないでください。 あとどちらかというと見下しているのではなく推し（神）とそれ以外が話したり、恋したりするのが地雷なだけかと思います...
①自分(基本的にBL好き、たまに夢も読んでみる)に限ったことだけど思う ②キッズっぽい文体の人が多い、BLに限らずキャラ同士の関係性を書いた作品よりも面白い作品が少ないと感じる
>>131
あとどちらかというと…の後同意 推しと、誰！？なオリキャラが恋愛してたりまして関係持ってたりするのが本当に本当に地雷
夢作品に軽蔑とかはない。 ただ夢女子にめんどくさいタイプは多いとは思ってる。
違う宗教だから萌え話も合わないしあまり関わりたくないのに、向こうから関わってくるかまってちゃんが多いから多少ため息つきながら相手してるよ。それを見下しというならそう。 向こうの方が人口少ないからかまってくれる人少なくて仕方ない面もあるんだろうし。あと夢って同担拒否なのかな？「腐の人はライバルにならないから付き合うの楽」って言われて面倒くさい人多いのかなと思った
腐女子視点で言うと見下してる。ナチュラルに同性愛を排除しようとする人がいるから 公式で同性同士でくっついたキャラ、単体で人気があった男キャラに関係性濃い男キャラが出てきたときに公式凸しに行くオタク多すぎだよ 戯ゲ.イなんて言葉使って公式と腐女子層炎上させようとしたり、女同士はあり得ない、男同士は汚いって言ったりね 完全に差別思考だからその内現実で痛い目見ると思ってるよ プロフ見たら大体夢か男女って書いてある。公式が嫌なら船降りろ
二次創作者同士ではあるから見下してはいない 見下す見下さないというより、オリキャラを堂々と出して推しと絡ませられるのが大胆ですごいよなと思ってる ちょっとズレるけど、漫画は避けられるけどカラー１枚絵で推しとオリキャラ夢主が抱き合ってたり、はっきりイチャついてるのがわかる絵がいきなりオススメに出て見ちゃった時はほんとやめてほしいと思った こういうの勝手にバーンと出てくると避けようがないしめっちゃ迷惑
腐と夢兼任で色んなジャンル見てきたけど、無意識に夢を見下してる腐多いよ実際 夢は見下してもokな空気がなんとなくあって悲しくなる 腐でも夢でもやばい人は一定数いるし、創作の質だって人によって振り幅大きいからどちらが劣ってるとか無いのにね
R18夢が本当にムリなんだ、きもくて
>>139
同意 自己投影夢主だと推しと自分がやってるってことだよね、それを投稿して見せられるのがありえない
見下すというかオリキャラをねじ込んでることにドン引きしてる
>>141
これ、オリキャラねじこみ さらに上コメにある成人向け夢だともっとドン引き
腐女子兼夢女子です。 ①捨て垢や匿名だとお互い見下してる人が多いと思う ②そうしないと自分の創作の正当性を主張できないんだろうな…
マイナーなジャンル程怖い
>>139
140 まさにそれ
腐だけど趣味的には夢の方がマトモっつーか一般女性の感覚に近い人が多い気がするから全然見下すとかない、腐女子の方が他人の趣味への許容範囲が狭くてヤバイ奴多い印象 平気でBL絵を流したり下品ポストするのも腐が多いと思う
夢女は俺TUEEEと同じ箱に分類している 夢は恋愛で最強の無双したい。俺TUEEEの形がちょっと違うだけ