どうしても『一言物申す』トピ《86》 cremuで盛り上が...
どうしても『一言物申す』トピ《86》
cremuで盛り上がっているトピや話題について
直接言及したり書き込むと荒れる原因にもなりやすい内容を
緩衝地帯として発散させるトピです。
※コメント同士で議論するしないも自由ですが荒れないように心がけて下さい。
※単なる愚痴や吐き出しは別途トピ立てするか『ひとりごと』トピにどうぞ。
●本トピは《06月27日13:27》に立てました。
●コメント番号が 950 以上だと気が付いた方は、次トピを立てて下さると助かります。
●トピ一覧 https://cremu.jp/tags/971/topics
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一言物申す
みんなのコメント
大手の地雷踏んだトピ、怖いもの見たさとこんな界隈間違っても参入したくねぇ〜の意味でどこの界隈だかすごい知りたくなっちゃって困る
交流したいな〜少し解釈違いとか下ネタあっても同カプならフォロバしようかな、迷うな、寂しいな
とか思ってウダウダと悩んでたけど、神絵師から酷い目に遭っているトピを見たら考えを改めた
下手に交流せん方がいいわ。こわE
でも寂しい。この寂寥感をどうしたら良いんだ〜
へー、196の知ってる界隈ならやっぱトピ主の創作にも若干引っかかるようなところはあったんだ まぁだからといってもね……過剰に反応するのはドン引きだよね
解釈違いならそっと離れればいいのに、ふしぎ
トピ主の作品がライト勢から予想外に反応もらってるとか？ そういうことあるよね このキャラこんなことしないのにバズってる……そういう認識広めてほしくない……というやるせなさ
界隈の解釈を塗り替えるとかなんとか壮大なことを言い出すオタクは他人様のキャラを借りて創作してる自覚があるのだろうか
ガチ雑食は全然関われる人多くないんだよなあ……
自分の好きなもののどれかが誰かの地雷を確実に踏んでるから、頭の中の妄想を形にすればするほど被ブロが増えていく
「描くのは固定」「B右ならなんでも美味しくいただけます」くらいのプチ雑食が一番生きやすいと思う
分かる＝＝＝＝！！！！まだ全部形にしてるわけでは無いから被ブロ免れてるけどこれからが怖いし間違っても自分から他の人には近づけない…でもガチ雑食の描く/書く推しからしか得られない栄養素はきっとある…よね…
悪気ないとしても嫌味な発言には変わりないよね
Aさんの真意は分からないけど、その場で怒ったことも、その後楽しんでくれたことも、Aさんの優しさだと思う
トピ主をどうでも良く思ってたら、その場で受け流して、徐々に関係性をフェードアウトしてる
陰険な人だったら、最悪TLやDMでお気持ち表明したり、もくりで悪口言ったり、トピ主が界隈いられないよう潰してくるだろうし
トピ主がAでもBでもないとすると、トピ主が席外した瞬間とか二人だけでどんな話したか気になるな…
自分を蔑ろにした発言と、それにいきなりキレる人、その場しのぎで謝る人になかったように進んでいく会…
Bさんはただただ苦痛だったろうな
まさに夢は自己投影するものだと思って見れないから夢の中でも嫌がる人もいるんだな〜とビックリ
あと最近おすすめタブやらでR18っぽい夢妄想ツイ流れてくるし、いいねもRTも結構ついてるから治安悪いなと思って余計苦手
夢創作してる身だけど、それにぎょっとした。やっぱ変だよね。
見に行ったらbioに未成年フォロー禁止とか書いてるけど、鍵パカセンシティブなしのリプツリーでR18垂れ流してたら意味ないよな～！？って。自分は関わらないからいいけど。
確かに高尚絵ってあんま聞いたことない
創作論を語るとか行動が高尚様ってのは絵でも聞くけど、絵や作風そのものに高尚様が滲み出てる〜って揶揄は聞いたことないな……
文章だと読み方に戸惑うような漢字を多く使ってるとかしてると高尚様扱いされがちな気がする
この絵はヴィーナスの誕生の構図を参考にしていて〜、このモチーフによって自カプの愛が祝福を受けていることを表していて〜、とか解説されたら高尚絵だ！って思いそう 見た事ないけど
美大か専門出で絵画風の絵柄(人物もかなりリアル寄り、漫画絵ではない)とか
漫画なら台詞めちゃくちゃ多かったり長台詞しかないやつ(キャラが心情語るのに演説してるみたいなノリ、作者の高尚な思想が透けて見えたりとか)とか、高尚っぽいかな
＞台詞めちゃくちゃ多かったり長台詞しかないやつ
それって結局絵からにじみ出てるんじゃなくて文章から高尚さがにじみ出てるから、高尚絵と言われたら違うんじゃない？
読み手を置いてきぼりにした作者の自我（どうだすごいだろとか思想とか）が作品を通して見えるもの、または文学っぽい文体or芸術っぽい絵柄だと高尚ってことかな…。後者は二次創作とかライトな作品が多い中だとそう捉えられそうなイメージ。
ただあのトピで言われてるような書いてる本人の気持ちよさを優先させてるって自我は割と好き。高尚とは違う気がするしそういう意味ではわがまま創作者大好きなんだよな。
高尚って本来は批判的な言葉じゃないイメージだけどどうなんだろう
個人的にはあれこれ考えさせてくれる作品の方が好きだから高尚っぽくても好きだよ
創作者のこだわりが読む人や見る人に向けた分かりやすさを上回ってると高尚なのかなと思ってた
自分の審美眼が絶対で分かる人だけ分かればいいというスタンスの芸術家肌・職人肌の人
自分の感性を突き詰める人はすごいな〜と思うけど、あからさまに周りを見下した態度だと高尚(笑)と言いたくなる気持ちも分かる
夢女が推しとガチでつき合ってて何が悪いん？
垂れ流しやめてワンクッションとか検索避けとかつけるなり、鍵でやれって事でしょ、それが問題なんじゃ？
気持ち悪いとかってなんなん失礼な
大手地雷トピ、主側からの発言だけだとそれだけで１０人もブロックされるのか？？って思ってしまった…その大手側の反応も異常なことには間違いないんだけど、どんな解釈の漫画を描けばそこまでの状況になるのかは気になるなぁ
匿名掲示板では当たり前といえばそうなんだけどトピ内容が自分側の情報は伏せて相手側の行動を主にしてるからまぁ怪しくは見えるよね
30代後半からでも絵馬になれるかトピ
随分前にネットか何かで見たからうろ覚えだしトピ主が求めてる回答じゃなさそうだからこっちに書く
大暮○人(○→維)はギャンブル返済のために漫画描き始めてプロになってあの凄い画力になって、どうやったら上手くなれるかって質問に誰でも何万枚も描けば嫌でも上手くなるって回答してたし
年齢についても、おばあちゃんが70代の時にバイオリンを始めようかと思ったけどもう歳だしと諦めてしまった。だけどそれから20年も時間があった。あの時始めておけばよかったと90代になってから語るみたいな話があった
30代後半なんてまだ若いし年齢を気にせずしたい事をやって頑張ってほしい...続きを見る
夢女トピ、マナーについて聞いてるようで夢女愚痴に見える。棲み分けリムブロで良いそれだけ。
解釈違いで大手に嫌われたやつ、釣りじゃないの？
二次なのに「私の絵や漫画を楽しみにしている読者」というあたりの後半から違和感がある。解釈って内容の問題なのに「全年齢フルカラー」とか無関係だし、なにかこう上手く言えないけど後半が雑な作り話に見える。
なによりトピ主に非がないのに大手の行為が酷すぎて、あれが罷り通るとは思えないんだけど。
ツイートが嫌でブロックしたいけど相互の目が気になる〜狭い界隈だから〜どうしよ〜みたいなトピ毎日のように立つけど真面目に答えてあげてる人たち優しいな
ブロックすれば？垢消せば？としか思えなくなった
めっちゃ長文のやつとか、男が多そうな掲示板だったら3行でまとめろやって一蹴されると思うがクレムの人らちゃんと読んでやってる時点で優しいな……と思ってしまう
自分は読まないしそんなに嫌いならさっさとブロックしろよとしか思わんけど
高尚小説のトピ主から全然高尚さが感じられなくてかわいい
小説と普段のツイのギャップとかあると良いよね
夢やってる人間だけど、夢主＝アバター派で完全な自己投影ではないけど、うちの子ほど自分から分離独立してるわけではないから、うちの子派と自己投影派の罵り合いで双方からダメージ食らう……
夢は表に出てきたのがBLより遅くて「夢はキモいから隠れてろ」って言われ続けたからか、他人の行動に口を出そうとする人が多い気がする。女性向けならどこも一緒なのかな。
トピズレするからこっちで
夢女っつっても古の個人サイト時代(2000-2010)なら
作品一つ毎にいろんなキャラ取り扱って当たり前で
名前変換して読むものだったから
どっちかといえばキャラ×オリキャラの文化の方が近かったと思う 無個性夢主が流行ったり色々あったけど
少女漫画の派生、乙女ゲームっぽい感覚もあるだろうに
夢=キャラ×自分！って断定するのもおかしいよ
それこそ自己投影もオリキャラもなんでも許した上で棲み分けりゃいい話
そんで夢絵、夢小説を書く人とガチ恋勢(同担拒否)って相容れないと思うんだよね
お前のために書いてない作者vs推しは全部自分のものって強欲な夢女
...続きを見る
ああいう夢トピが上がると「そもそも夢なのに自己投影しない人もいるの？」って意見が出てくるのを何度か見てるけど、夢創作というのは
・夢主＝自己投影（自分がキャラと恋愛したい）
・自分の理想を詰め込んだオリキャラ（夢主）と推しとの絡みが見たい（自分でもあるしそうでもない、パワードスーツ型）
・私の考えた最強のキャラ（夢主）と推しとのあれこれを読みたい（この場合は自分ではない、わが子感覚もある）
・読みたいストーリーに合わせてキャラを考えて推したちの動向を見守りたい（ストーリー重視、壁感覚）
・推しのこんな表情をみたい（この場合夢主は自我がほぼない表現になる、シチュ重視）
等、夢主へのス...続きを見る
なるほど！
20年くらい前にjavascripで名前変換するやつ見たことはあるけどそれ以来見たことなかったから、キャラ×自分じゃない夢って何？最近はそうなの？？？と思ってたんだけどこういうことか
わかりやすい
実際はもっと細分化されている実感はあるけど、夢書きとして作品を出してる立場としても読み手側の楽しみ方も多様だなって実感があるから、その分250さんが言うように争いが起きるのも無理はないのかも…。
あとキャラの成り代わりも夢の一つだった。抜けてた。
ちなみに20年近く夢小説を愛読してるけど、15年前から友情夢も恋愛なし夢も（主流ではないけど）それなりにあったし現存もしてる～。
個人的には夢創作は創作者の好みが色濃く出るからもとより相いれないと独立国家のスタンスで交流してる人も多いし、平和なところは平和だよ。
絵も小説も書く両刀の人って世の中結構いるんだろうけど
絵も描く字書きの人とか
字も書く絵描きの人って目線で見てしまうから
両刀の人って思ったことが今まで無かった
○○才でも絵馬になれますかタイトル見る度質問して誰かに確認取るかしないと何もできないの……？引くんだか…？って身構えるが、それはそれとして何故聞いてくるのか知りたいから開いてしまう
女は解決策ではなく共感を求めている……というクソデカ主語でよく言われるけどクレムを見てるとあながち間違ってないかもな…と思う。
絵馬になれますか系はなれるよって言って欲しいんじゃね知らんけど
本当は質問してる暇があったら描き始めたほうが良いんだけどね
自信ないから背中押してほしいのかもしれないけど
気持ちはわかるよ
自分の年まで漫画絵描いてるのリアル知り合いでは私一人だもん
職業柄地方の人里離れた所に住んでるからそもそも人と接する機会も少ないし
自分の同人趣味知ってる親友いなかったら同じようなトピ立ててたと思う
自分もアラフォーで描き始めたからあのトピ分かってしまう…。
交流狭まってきたしオタ趣味の友達いないから気後れしちゃうんだよね。あんまり人に言えない趣味だし。
リア友に言っても「これから漫画家目指すの⁉」ってビックリされちゃうし。
この年でもいいのかな、って聞きたいんじゃないかな。不安な気持ちわかるけど頑張ってほしいなー！
夢女垢と創作垢分けろっていう主張が理不尽すぎて意味不だった
言論統制こえー
私は批判された人に近いけど、これからもアカウント1つで運営していくから見たくないならフォローするな、見られたくないならブロックしろ
自分の機嫌は自分で取れ
夢関連のトピが立つ度に「夢ってみんなキャラ×自分でやってるんじゃなかったのか」って新鮮に驚いてくれる人がいるんだよな
pkmnとかで主人公に自分の名前をつけるくらいの温度感で夢やってる人間もいるんだよぉ……
242だけど、まじで？
258さんにはゲーム主人公に自分の名前つけてプレイすんの全部自己投影仕草に見えてるの？
ごめん純粋にびっくりしてる
pkmn然り自分でキャラメイクしてプレイするゲームでも自己投影して遊ぶ人と全くの他人（第三者視点）と思って遊ぶ人といる事ない？
夢書きだけど主人公に自分の名前つける人は夢度高いなーって思う
私は一切つけないし、pkmnでも別人として旅させてる。自分のこと混入させるの嫌じゃん…
書くものも夢主は舞台装置派、キャラを引き立てるためにテキトーに扱える便利なモブとしか思ってないタイプ
プレイヤー名が自分=プレイヤーを自分だと思ってるって発想なかったから驚いてる
いろんな人がいるね……
自分は子供の頃、何も考えずに自分の名前使ってたあの感覚なんだけど
自分とは一切リンクすることないキャラだけど、主人公だし愛着湧くからとりあえず自分の名前にしとくか、的な
普段はネームレス個性薄めで書いてるよ
自分の属性も自我も夢主には要らん
主人公に名前付けられるタイプのRPGで自分の名前付ける＝主人公は自分、だと思ってた！！！
小学生のころに自分の名前付けてたときにその気持ち(自分がpkmn世界を冒険してる)だったから、ずっとそういう認識で生きてきてたわ。
色んな考え方があるんだな～。
公式の商品展開的にはカプ厨向けより夢向けの方が露骨なの多くて市民権得てる感じだけど、創作だと逆転するのが不思議
原作が少年向けバトル漫画でも作中のイケメンが私ちゃんを甘やかしてくれるシチュボが付いてくるみたいなグッズが普通に出るし
それこそオタクじゃなくてももし○○くん(芸能人)と付き合えたら〜みたいな想像する人はいるし、キャラ×自分がオタク創作の中で一番理解得られそうなのにな
全員をリムかブロ解する時わざわざ理由を話してからやるなんて優しいな。正直それやる時って界隈無理になってるから無言でさっとやるしついでに見たくない人見せたくない人はブロックしてしまう。感じ悪くても界隈嫌いだし…自分が腫れ物でも構わないよね。
高尚文キライじゃないんだけど、ちゃんと意味が取れる文章になってるの少ないんだよね。言いたいことは分かる…でも文法的にアカンみたいなやつ
長いだけで取っ散らかってる一文とか。目指してるものは分かるのよ。でも多分読書慣れしてない人はその文理解してないと思う
絵描きはプロ並みに上手い人が多いのに字書きはいないからね。その時点でお察しだし書き手にしろ読み手にしろ当人たちに自覚が無いのがきつい。
二次創作なんだから上手い下手は二の次だし好きにしたら良いのだけど、こう、擦り寄りとかこれだから字書きはっていうたまにクレムで見る風潮を当人たちが被害者意識でしか捉えられないのがもやる。
すげ～～～～～～～～～～～～～～～～偏見で笑った
トピ主も「自分の快楽優先で書いてる」って言ってるし、十分理解してあえて読みやすさ犠牲にしてると思うよ
KSOysE9j
読みやすさ犠牲にしてる時点で字馬じゃないよ
読みにくいものは最初から読まない
288 誰も字馬とか字馬じゃないとか言ってないよｗ 読み手からの評価を犠牲にしてでも自分の好きなものを書きたい、それだけのことよ
むしろ字馬からは逆行するムーブだよｗ
KSOysE9j
そういうこと？
なんかわかった気がする
好きなこと極めてるだけってことね
まあこちらとしても、偏見のつもりではなくそう感じる人も少数派ながらいるよってことで…穏便によろしく…
コメ主さん横で会話してごめんね
偏見って言ったのは、いわゆる高尚文を好きで書いてる人たちと、被害者意識高めの字書きを一緒くたにして「もやる」って言ってるのが偏見ってことだよ
読み手からの意見とかまったく気にしてない人たちと、周りからどういわれるかを気にしてる人って絶対層が別でしょ～
商業作家になって売れて見返せ！ってたまに見るけど、商業作家になって売れることって自慢になるの？
商業で描かないかってBL誌からも一般誌からも誘いのメールよく来るから、商業の雑誌みてみたら意外と絵も話もレベル低いなってなってるんだけど。売れるってどのレベルなんだろ
サイン会とかに出れるレベルかな
最近の商業もちろん上手い人たくさんだけど、びっくりするくらいレベル低い作品もたくさんあるよね
誘いメールはある程度描ける作家全員に送ってる感じだからよっぽど旨みのない世界なんだなって思う
だよな～私は怖がりだから二次創作で売れてるくらいじゃ飛び込めないわ。所詮人様のキャラを借りてるから見てもらえてるだけだし
商業いくなら自分が一次創作描いても売れるレベルになってからいきたいね
私自身は自己投影型の夢女が大の苦手（夢女の人には申し訳ない…）なんだけど、キャラ×女主人公（人格は多少あるが公式の姿なし）の界隈で描いてるので、一応夢に属してることになるみたい…？
この辺の線引き正直わからないんだけどもね…
私も夢女子の一種なのだろうか
ネームレスや台詞がない(または選択式)の女主なら自己投影夢女と同じだと思ってる
たまに夢女じゃないもんって反論されるけど側から見たら夢女にしか見えん
ThNkopy6
だよねえ…キャラと自分で恋愛なんてしたくないし、正直一緒にされたくないなあと心の中では思ってるけど、外からは見分けつかんもんな。
諦めて夢の皮被って生きるよ
姿なしだとどうしても女主人公≒夢主っぽくなるよね。
個人的には夢主と女主人公の違いって、原作のストーリー上で行動制限があるかどうかだと解釈してる。女主人公はどんなに夢主っぽくても原作に登場するキャラクターだから原作のストーリーに則って行動する。pkmnだったら冒険するとか、最初の相棒は御三家から選ぶとか。でも夢主は原作のストーリーでは描かれてない／存在しないからそもそも冒険もしなくてもいいし、相棒も御三家じゃなくてもいいイメージだな。
夢創作はキャラ×わたしのかんがえたさいきょうのオリキャラ的な認識でやってるけど自己投影がないかと言われたらあるから説明が難しいな
夢主＝自分では無いけどそれとは別に夢人格あるみたいな感じだ
夢小説の反応集を読んだことがないのだけど、何かしらに対するキャラたちの反応集っぽくて、それが支部に小説として投稿されてるのって、ちゃんねる系が小説扱いされてる時と同じ意味分からん感。
まあ、文章並べてたら小説扱いなんだろうけど、どうしても中学生が執筆してるんじゃないの、と思ってしまう。
刀剣とかでオリジナルの審〇者を主軸にした夢小説とは全然別だよね、多分。
たまに私の作品はキャラ×オリキャラなので、自己投影してる人と一緒にしないで！って言う人見かけるけど、
同じ穴の狢というかなんと言うか…🦡
夢、審神者とか監督生とか賢者とか、どうとでもとれるソシャゲ主人公とかもややこしそう。
見ないから詳しくは知らないけど、審神者とかは住み分けですごく荒れてたって聞く。
そこらへん全部、外から見たら夢にしか見えんし何か夢女じゃないってムキになって反論する人も分からん
自己投影だろうがそうじゃなかろうが、自分で考えた自分の好きなところだけ詰め込んだキャラに相手させてる点は同じなので、書き手は承認欲求強そうだなと思う。
夢女じゃないって主張する人がいるのは夢って黒歴史的なネタにされることが多いからなのかなと思う
個人的には男女だろうがBL百合、夢だろうが皆等しく幻覚二次創作だと思うんだけどね
夢かどうかというより自己投影が苦手…
BLでも二人を見守る隣の部屋のモブ姉さん視点とか
二人を応援するモブクラスメイト視点とかだと作者が透けて見えてしまって…
つまり、「夢アカの人の多くはみんなの彼氏を共有してる自覚があるので、相手が自分だと明確にわかるツイは鍵とかで分けてる」ってことかーー！！
みんなうっすら同担拒否だけど、そうならないギリギリラインルール守ってやってる感じかな？？
30代で新しいこと始めるのめちゃめちゃ怖いよなわかるって思ってトピ見てる
30過ぎると、日常であからさまに下に見られることない
仕事では部下がいて、学生と違い教えを乞う立場でもなくて、若い頃ほど失礼なおっさんに声かけられることもなくなる
新しいことを始めなければ、誰にもバカにされないけど、絵を描き始めたら「いい歳して下手」って評価がつくんだよね
歳相応になれるまでどこにもアップせずひたすら練習するのはモチベ続かないしさ
10代の頃は絵を描いてて、同じような中高生とお絵かきBBSで「はわわ神絵師～///」ってコメント送り合ってたから、下手でも辛くなかった
30代半ばになって、...続きを見る
ネットなんて自分から情報出さなきゃ年齢なんてそうそう分からないよ
レトロな画風の人がイベント出たら20代だったってこともあるし
年齢を気にしてるなら自我出さずに作品載せれば良いんじゃない？bioにお絵描き始めたばかりですとか書いておいて
リタイア後に趣味で水彩や油彩を始める人だっているし、そんなに気にすることないと思うけどなぁ
上に書いたアラフォーの者ですが、是非描いてUPして欲しいな～!!
この年で新しいこと始めるのって億劫なのと怖いのめちゃくちゃ共感。どうしたって最初は下手だし。
でも十代の頃描いてたんなら絵の下積みはあるだろうし、上達早いんじゃないかな。
いい年して…ていう引け目は私もあるんだけど、年を明言して描くわけじゃないし夢中になれることがあるってすごいことなんだなって周り見渡しても思うから、気力があったら是非是非！
(腰痛と目だけには気を付けて)
30代になったら人生の終わりを意識しはじめて、このままやりたいことやらないまま人生終わりたくないな。子供の頃漫画家になりたかったんだよね…って漫画描き始めたよ。やりたいことは人生あるうちにやったらいいと思う。自分の人生だし
コメ主です、こんな自語りに励ましてもらって照れくさいけど、正直とても嬉しい。ありがとう
確かにネットで他人の年齢なんて分からんよね
いい歳して下手くそってバカにするのは自分自身だけだよなって思ったらなんか元気が出たわ
ROMってたpixivに1枚だけ上げちゃった、緊張した
励ましてくれてほんとありがとう
「匿名の意見を鵜呑みにするのではなく自分で調べるくせも少しつけた方がいいかもしれません」
Q&Aのコメ、マジでそれなすぎる
えっ…！？秀でた書き手は自分が嫌な目に遭わないために、有象無象の苦しみを理解して、全くいいと思わなくても積極的にいいねRT宣伝して気持ちよくしてあげなきゃいけないってことですか…！？これがノブレス・オーブリージュってやつかあ(すっとぼけ)
どんな書き手でも他人に無反応だったら自分が作ったものだけで良い人って思われやすいよ
「相手違い色々創作するけど創作してる時はそれぞれが固定としての別人格だから固定です」が通るなら、逆に雑食っていうのはどういう存在を指すことになるんだ
ABを描きながらも頭の中はACでいっぱいの人ってこと？
村長ってものの定義がよくわからないんだけど、自カプ民から嫌われてても村長なの？
同じぐらい信者もいるってこと？
周りの人みんなに嫌われてるなら、その人が何騒いでようが何する必要無くない？と思うんだけど
自分も自カプの結婚とかガチ興味無かったけど、それっぽいアンソロにお誘いいただいて嬉しかったから「興味はないけど人生の中で一度は自カプの結婚についてじっくり考えてみてもええな！」て考えて描いて提出してみた。色々調べて知識が増えるきっかけにもなったしその話に感想たくさんいただけたし描いてよかったな～と今では思うけど、やっぱ自発的に個人誌でも描きたいかというと別にそうではない……
確かに創作も呟きもスタイルは自由だけど、キャラだろうが実物だろうが、恋人との性行為の内容を垂れ流しされたらそりゃ怖いよ
相手がどんな文句言ってこようがブロミュして良い案件ではと思う
失言トピざっと読んだけど、自分がAさんの立場ならジャンルから去る理由を自分のせいにされたのかなと思うし当て擦りに近いことされた感覚になるわ
叩いてる人もいるからびっくりした
失言トピ、人間関係ならよくある話だろうし、お互いに水に流せばいいのにトピ主かAさんかどっちが悪いみたいなの意見してんの意味わからんよ、
あとあの話だけでトピ主がノンデリとか言われるのほんとに可哀想…