NLと表記せずにHL（ヘテロラブ）と表記してほしい云々のツイート...
NLと表記せずにHL（ヘテロラブ）と表記してほしい云々のツイートが流れてきてホーンって見てたのですが恥ずかしながら私は「腐女子」も「腐」表現も何も疑問を持たず表記してきたんですが「プロフ見たら腐表記してる人多くて辛い」とも言ってる人がいて何でそんな嫌うんだろう？と思いました。シッピーだかシッパーだかそういう表記（？）してほしいとも見ました。
HLと表記しろだの、腐という言葉を使うななど、セクシャルに関して色々ツイートを見ましたがイマイチ理解できてません。
上記の呟きをしているのは海外ジャンルのオタク達です。日本と違って海外はもっと多様性が重視されてて様々な意見があるのはわかるんですが、わかりやすく教えて頂けたら嬉しいです。
みんなのコメント
差別だからでしょうね 当事者じゃないとわかりにくいと思うけど
人種差別や女性差別が蔓延していたらウンザリするのと同じ
NL→ノーマルカプ
男女の異性愛をノーマルと称するのは、逆に考えると同性愛を「普通ではない」と定義する事にならないか？
腐
男性同士の恋愛を(好んで見る事を)腐というポジティブでない言葉でカテゴライズするのは差別の延長にないか？
自分が良く目にする主張はこんなだった。
私は特にNLにも腐にもこだわりがあって使ってる訳じゃなかったし「へー引っ掛かる人いるなら使うのやめとくか」ぐらいの感じで使うのやめて深掘りしてないから間違ってるかもだけど
なるほど、でも男女の恋愛がノーマル、同性愛が普通ではない、と考えるのは自然のことじゃないんでしょうか…。同性愛を差別も否定してるわけじゃないけど同性愛で繁殖はできないし…
でも確かに何で同性愛を好んで見る人のことを腐というんでしょうね…。
今は同性愛者で結婚して、養子を取ったり、代理母出産で子供を得るという方法もあるので、必ずしも同性愛では人口は増えないという考えを世間に出すのは危険だと思います。代理母出産も色々な問題を抱えているので推進したい訳ではないですが…男女で結婚しても子供を持たない家庭もあることですし、もう少し広い視野を持った方がいい気がする
代理母出産の話だけだと男男だけになるか
女女の同性愛でも、優秀な男にお金出してセーシもらって二人のための子供作るって話も聞くよ
12＞
確かにそうですね子供できなくて養子を引き取ったりする家庭もあるし。12さんの言葉で納得しました教えてくださりありがとうございます。
13＞
釣りじゃないですよ。同性愛に嫌悪を持ってないですが頭のどこかで普通じゃないよなって思ってました。なのでここで色々意見を見てなるほどなと勉強できました。
20＞
表記や考え方に少子化は関係ないのでは…。私自身が異性愛者なので繁殖にしがみつきなのかと聞かれてもわからないです。
誰も傷つけない表記に移行したいのでは？
NL=ノーマルラブ、それなら男女以外の恋愛はノーマルではないの？という感情が生まれる。ヘテロなら異性愛宣言してるだけだから誰も傷つかない
もう性自認が多様になっている時代なので作品内のキャラクター全員をヘテロと決めつけてBLのみを「腐」と下げる意味を内包している表現するのはおかしい、ということから表記に対しての意識を高めたいのでは
言い方変えるだけで根本は変わらないのに不思議ですね。
意識か～～色々書き手もアップデートしていかないとなんですね
なんでヘテロだけ急に異性愛者の愛って言い出すんだろうって思う。異性愛者だけどお前だけは特別……を山ほど見てきたので性的嗜好で括られると違和感がすごい。
腐に至っては男同士の恋に興奮することを自虐してるんだから自分を美化するな。
や、どっちかというと男同士の恋、女同士の恋って言われてるところに異性愛者の恋って言われると『お前が異性だから好きになりました』感が強くて嫌なのよ。別に相手が異性だから好きになったわけではなくない？と思っちゃって引っかかる。
公式が異性愛者だって言う言わないはこの際どうでもよくて。
あなたは異性愛者だから妻（夫）と結婚したんだね！って言われるといや理由はそこにはないけど……って言いたくなる。
自分もトピ主さんと同じで、腐やNL表記を嫌う人がよくわかりません。多様性は分かるのですが、それにしてもずっと使っていた言葉だし、分かりやすいのになあと思います。腐は、性別女ですくらいの軽さで使ってました。
でもそんなに表記を改めることが求められているのなら、少し考えていかないといけないのかな？とも思えます…。でもやっぱりまだ検索避けなどに腐という言葉も必要な気がするし、難しいですね…。
そうじゃなくて、自分の性別とか、出身地とか紹介するくらい軽くってことだよー。分かりにくくてごめん！
LGBTQの人達だってノーマルだよ。ってことじゃない？
腐は使いたい人は使えば良いし、使いたく無いなら使わなければ良いと思う。
個人的には、自虐を通り越して卑屈になってしまってるオタクを見ると、日常的に自分は腐ってるって言っているうちに、自虐ぐせがついて悪い方に転んだのかな。と思う。
そういう点で、腐とは言わなくても良いんじゃない？とは感じる。
でも別に意見もしないけどね。
自分の周りは海外の人も多いけどカプ名表記ばかりで腐と表記してる人は滅多にいないな。
LGBTQの人達だってノーマルだよ。ってことじゃない？ ＞わかりやすくありがとうございます。
自虐癖か～昔はBL好きな人って隠れて活動してたしそういうのも関係してそうですね。
確かに腐表記してる人私の周りでもあまりいないです。
フェミでもシッパーでもないけど、今時NLって書いてる人見ると、まだNLなんだあ…と思う。
ノマカプは言ってることに納得ができたので使うのをやめました。
最近は男女カプって言ってる。
男女以外は好きの形が普通じゃないって言うのが嫌だなって思って。
個人的にはヘテロって言い方はあんまり浸透しないんじゃないかなと思うけど…。
腐は…BLカプが好きな人という意味で使われてるからもめるんだと思ってる。
BLが好きな人は腐ってない…それはそう。
男女だろうが男男だろうが原作にないカプで妄想して抜いてるの申し訳ない…腐っててごめん…の気持ちで使ってるから腐を使うのはやめないかな。
男女カプ表記いいですね。NLという言い方で浸透してたのでヘテロ表記に変えるのなんか居心地悪さ感じてたので私もそうします。
腐ってるのは推しカプではなく俺なんだごめんの気持ちわかります。
ヘテロ以外のセクシャルに配慮して……ってことだとは思うけど、「男女以外の恋愛だってノーマル」っていう主張の裏にあるノーマル＝良し、ノーマルでない＝悪し、とでも言うような風潮そのものが差別の温床のように思うので、そういう意味であまりこういう表記変更しよう運動には賛同したくない
何を言っているのかよく分からない
24みたいにカテゴライズするなという意味なら分かるけど
良し悪しというか、ノーマルの対はアブノーマルになるから変えようって話でしょ
凄くわかる。ノーマルじゃないものはNGみたいな考えの方が差別というか排他主義じゃない？って思うよ～
誰がどういう考えでNLやHLや腐の自称を使っていても、それを受容するのが多様性だと個人的には思う
異性間でくっついたらヘテロってのも周回遅れだなーと冷めた目で見てる
そっちだってバイやパンセクをいないことにしてるじゃんね
最近はもう性別でカテゴライズするのもノンバイナリーを排除してて嫌なので「関係性」で通してるよ
ヘテロ=異なる、ホ モ=同じ、という意味の接合子なので（科学で習うはずだけど）それは違くない？
ヘテロをヘテロセクシャルの略と捉えるにしても、HLが指すのは異性愛の意と異性愛者の意なら前者の方ってわかりそうなもんだけど
性的指向なのか組み合わせなのかを文脈で判断しろと迫られるのはシンプルに嫌だし、ぱっと見「異性愛者」と決めつけてるように見える上にそう使ってる人も全然いるから、語義はわかってても乗れないなって話なんだけど
ノンケ男同士でもホ モカプ呼びしてる人ごまんといるのにね
なんで逆パターンだと気になるんだろう
バイ当事者ですがNLHL表記になんとも思いません。
こういう論争にも「何でこんなので争ってるんだろ……」って感じで見てます、
あくまで自分の意見なのでNL表記HL表記が嫌な当事者の方もいるかもですが
大学生です。昔からアニメは好きだったけどちゃんと活動しはじめたのは最近で表記の仕方やセクシャルの考え方がよくわかってなかったので質問しました。
15年前くらいから「NL（ノマカプ）と言うのは同性愛＝アブノーマルとしていて失礼なのでHLと表記しよう」みたいな話あったよ
海外ジャンルでもない、WJ系しか通ってない腐女子だったけど聞いたことあった
全然、最近海外から入ってきた新しい価値観ではないよ
トピ主にそんなつもりなくても「最近はなんでもかんでもポリコレ、多様性、配慮配慮で海外かぶれしててウザいよねー」的なニュアンスに聞こえてしまうのであんまり外で言わない方がいいよ
NLって呼び方は嫌な人もいるんだろうし、どうしてもNL呼びしたいという強い思想がないなら避けた方が無難
私は男女カプって呼んでる（HLってなんか言いにくい...続きを見る
そういう連中って総じてファッション意識高い系でかつ、被害者意識強くて攻撃性高い
めんどくさいのに絡まれたくないので男女カプ、BLGLって言ってる
なんでもいいだろ別にしか思わん
めんどくせえ！！！！もう男女・男男・女女表記でいいだろうが！！！！
男女男男女男女だ！！！！！！！
今調べたけどあれ濡れ場アリって定義なんやな。ティーンズって言うからそういうの無しでもいいのかと思ってたわ、すんまそ
新しければいいってもんじゃないし海外の多様性も眉唾
海外に言わせれば男の娘はトランスセクシャルでそのまま男の娘という概念が受け入れられない狭い世界
男の娘として生きている男がいるとトランスなんだねって理解になり男の娘という概念を受け入れない頭の固さがある
そういう海外からの影響で態度変えるって言ってるんでしょ？それが本当に正しいのか考えたり観察してるのかな
アメリカではチンpoついた女装男が女子トイレ入ってるのを注意したらトランスを差別した差別主義になるっていうよ
それらの延長線上にあるのがシッパーとかHLとかの主張でしょ。そういうのを人に要求されるのはいやな気分
現状維持で臨機応...続きを見る
＞海外の多様性も眉唾
横だけど同意しかない。
手術せずに性自認は女だと主張する自称トランス女性の所業、恐怖を感じる。男の体で女性トイレに入ってきたり、ジムのシャワールームを使ったりするんだよ。
あと経験上、シッパーを使いたがるのは面倒な人が多かったのでなるべく避けるし、自称する気にはならない。
別に腐でもいいと思う。わかりやすいし。使いたくない人はやめればいい。
返信しようとしたんですけど思ったより多くのコメントと私が無知ゆえに理解できていないところがありますので色々調べて勉強します。引き続きコメントがあればよろしくお願いします。
腐って言う表現はあくまで「原作ではそのような仲ではない男性と男性を、性的な行為を含む関係に見立てて遊ぶ」って言う、アダルトであまり褒められた遊びとは言えない妄想の産物だからね…
リアルの男性同士に向かって腐ってるって言う奴はいないでしょ
原作があるものから男性を取り出して勝手に性的に見立てて妄想して遊ぶ、尖った言い方をすれば原作レ○プで、ポ○ノ消費してる自覚があったから腐ってつけて隔離してたんだと思う
R-18より強力に一般人を忌避させる意味で
腐ってつけるな！って言う人は原作の著作権を侵害して、キャラを性的に消費してる自覚がないんだなーって言う目立ちたがりだなと思う
...続きを見る
追記すると、「腐向け」は今の日本ではもう、言葉ではなく記号化してて、単なる二次創作の男性同士の恋愛ポ○ノを意味する表記にちょうど良く使われてるだけだと思うよ
シンプルにインパクト強く一度に見分けられる
それと、リアルの当事者同士の関係をLGBTQで分類するのと、原作を使った二次創作を他人が捏造して恋愛ポ○ノに変えるのは全く別物だよ…
著作権侵害のR18を含む妄想を、リアルの当事者の運動に被せて正当化しようとするのはあらゆる方向へのネガキャンにしか見えない
腐向けって言う言葉は配慮あってのゾーニング的な役割を果たしてたのに、そこを無視して、オープンにしよう！腐向けと言う表現は腐っ...続きを見る
「腐女子」は今の日本ではもう、言葉ではなく記号化してて、単なる【ボーイズラブが好きな女性】って意味になってるよ
二次創作とか捏造とかは関係ない、ボーイズラブ全般に広がった言葉になってるから…
・男同士
・二次創作
・著作権侵害
・捏造カプ
・R18
これらはそれぞれ別の問題なのに、なんか「腐＝二次創作で著作権侵害で捏造でR18」という前提で話を進められてもな～ってかんじ
（公式BLの二次創作もあるし、ガイドラインがあって二次創作認められてるジャンルも今時普通にある）
>59
一度に全ては含んでなくても、常にそれらのうちのどれかの要素は孕んでると思うし、別の要素も含む可能性は0じゃないから
検索をして公認の意味だけが出てくるなら良いけれど、未成年とのゾーニングが必要なものも出てくる可能性があるので
61
「腐」が必ず含んでる意味は「男同士」だけだよね
未成年に対してゾーニングが必要なものは、そもそも「R18」でゾーニングすべきじゃないの？
「腐」でゾーニングしようとするのはお門違いだよ
>61
男性同士の関係ごっこと言う遊びには、未成年も閲覧可能な男性同士、にとどまらず、自動的に展開していって、R18に及ぶ可能性が高いって事です
腐向けは男同士の意味までです、R18区分で行えばいいんですって言うのは、リアルからかけはなれてる
>68
腐向け、で画像検索したらこの言葉がどれだけの意味を内包してるか一発で分かるから見てみなよ…
R18記載はもちろん必要だけど、客観的には腐向けと言う言葉はその意味に既にR18作品も含んじゃってるのが現実だよ
「腐向け作品の中にはR18作品もたくさん含まれている」のはそれはそうでしょうよ…
でも「R-18」なら一般人も意味わかるけど、「腐向け」には別に一般人にわかるようなゾーニング効果ないと思うよ…
>72
一番最初のコメントに戻るんですけど、腐女子向け、と言う言葉は成り立ちからも、使ってる人たちにとっての意味としても、十分ゾーニング目的で作られてる言葉ですよ…
歴史的にも現在の実際の用いられ方としても、日本では十分通用する言葉だよ
腐向けと言う言葉はオタク文化の色々なものを内包しているけれど、
腐向けと言う単語でしかたどり着けないゾーンもあるんですよ…
一番最初のコメントに書いてあるんですが
HL表記は理解できるけど腐って言うな！はわからない派、「原作にない関係を勝手に妄想したり男同士の関係を性的に消費する自分たちは腐ってる」というのが語源であって同性愛そのものを腐ってると称してるわけではない、というのを知ってるから
ただ語源を知らずに主張してる人をよく見るので「勘違いが出るなら変えたほうがいいのか…？」と思いつつ「よく調べない人にまで配慮してられないだろ」とも思う
「原作にない関係を勝手に妄想する人」のうちで、男同士の恋愛妄想だけがなぜ腐なのか？ってことでしょ
女体の性的消費は「フィクションなんだから消費してもいいだろ」って開き直る男オタクが多いのに
男同士の性的消費をそうやって「すみません腐っててすみませんおかしいですよねすみません」と自虐する女オタクが多いのは
女が主体的に性的消費するのはけしからんという世の中の風潮が強かったからというのもありそう
54
これはめちゃくちゃありそう
女オタクがマイノリティだった時代と、女が男を性的に消費するなんてけしからんという意識が産んだ自衛としての自虐って感じする
自分のキモさは自覚してるんで何も言わないでくれ的な…
BLは腐ってはないけど、原作をねじ曲げて男男を付き合わせてそれで常に盛り上がっている私の自意識は腐ってるな
横ごめん
自分もこれだなー
自他共に認められる腐った考えだと思われても文句は言えないから、言われる側としても気にならない
腐ってる言われてもですよねえとなるし
今はBL自体を腐って表記するようになったから疑問が出てるんじゃないの
自分は言葉の意味か変わったなら意識も変えなきゃなって思う派
BLに限らず公式じゃない二次創作はゾーニングされてしかるべきで、52-54コメの通りその自虐は過剰だし嫌だなと思って自分はshipper表記に変えて久しい、当時洋画ジャンルに居たから余計に議論をよく目にしたからもある
それ以外にも面倒臭い自覚はあるから避けてもらって結構だよ
「異性愛が標準と思っているからNLでも問題ない」って意見（同性愛者の方も言ってる）が
即「それは差別思考だ」って断じられてるの、すごくモヤモヤする。
「差別主義者」ってそんな軽く他人に投げていい言葉なの？
他人の思想はそんなに雑に指さしといて、配慮を求めるの？
配慮しなければ差別って、脅迫的だなと思う。
自分たちには差別的に見える意見であっても、その人の宗教観や家族観、育った環境で育まれたもので
それだって個人のアイデンティティの根幹をなす価値観に思うのに。
マイノリティの性的指向や価値観のみ配慮されるべきという態度に見える。
そうだね
「女に学問は必要ない」とか「掃除やお茶くみは女がやれ」とか「職場で尻を触られても笑って流せ」という意見も、宗教観や家族観や育った環境で育まれただから尊重すべきだよね
>69
申し訳ないけど、問題の程度が全然違くない？
上げられた例は、ガチの女性差別で人生に実際の人間の人生にかかわる。
中身が同じコンテンツの表記だけ気にするって話が、同じ扱いになるとは到底思えない。
コンテンツの中身を問わないのに「表記だけ変えろ、さもなくば差別だ」って言うのが、脅迫的で欺瞞に思える。
うーん、つまり74は「私が問題だと思うのは差別で、私が問題だと思わないものは差別じゃない」って考えなのかな
何を問題だと思うかは人によるんじゃない？
＞75
HL表記の問題ってそもそも同性愛をコンテンツとして消費してるとかの批判はほとんど見ないから、正直「差別表現である」って主張自体、胡散臭いと思ってるよ。
「看護婦→看護師」の言いかえとは違って、理屈先行の差別クリエイター臭がする。
（例えば、ネジのオスメスをセクハラやセクシズムって叫ばれてるような）
「何が問題なのかは人によるんじゃない？」というなら、私はNL表記は叫ばれているような差別的な表現には当たらないと思っているよ。
（差別って構造的な問題だから、非当事者でも判別できるものと思うし、「当事者が言っている/不快なら即差別」とはならないと思うよ）
追記
HLは広まるかもしれないね。
でもそれはみんなが同性愛を理解したのではなく
使わないと「差別主義者だ」と指をさされるからだよ。
当たり前だけど、異性愛を「ノーマル」と表記することは、同性愛嫌悪してることとイコールではないよ。
NL表記を使うコンテンツを見る人って、同性愛を「異常」って思う率は世間一般より少ないと思うし
その層が合意と歴史を持ってジャンル表記と使ってる専門用語を、いちいち辞書的な対義語を引っ張り出すのはイチャモンに思える。
第一、対義語の意味を問題にするなら、ヘテロラブの対義語として「ホ モラブ」を使用しても問題ないはずだよね？
言葉の意味としてみれ...続きを見る
なんかだいぶ話が変わってるね
66は「異性愛こそがノーマルであるという価値観は、個人のアイデンティティの根幹をなす価値観だから尊重すべし」という意見なのかと思ってた（世間一般的に）
でも、世間一般じゃなく創作の場のみの話だったのかな？
「創作の場という文脈に限っては、NLというコンテンツ表記方法は同性愛蔑視の意図で使われてないから問題ない」という話なのかな？
私は、ホ モカプ呼びって今はだいぶ廃れてきてると思ってて、それは個人的にいいことだと思ってるんだよね
ホ モ呼びも、「創作の場という文脈に限っては、ホ モという表記は同性愛蔑視の意図で使われてないから問題ない」という意見結構...続きを見る
＞81
確かにスレッドが散らかってるから整理するね。
「異性愛が標準と思っている」って考えを、即座に差別と指さす態度は反対だよ。
69はそれを「尊重」といったけど、私はその考えを尊重（価値観を肯定）しろとは言ってないよ。即座に断じて指さすのが違うって話だよ。
（異性愛を前提に設計された社会制度だってあるし、個人的には標準扱い自体が即間違いとは思わないけど）
差別者扱いは、ものすごく強い言葉を使ってると思う。
その上で、論点になってる「NL表記」について、
75が『「私が問題だと思うのは差別で、私が問題だと思わないものは差別じゃない」って考えなのかな』
という言葉...続きを見る
>「差別主義者」ってそんな軽く他人に投げていい言葉なの？
うん、いいと思う
だって発してる言葉が差別なんだもん
「白人が標準」「健常者が標準」「男性が標準」って言ってるのと同じ
差別って、分かりやすいいじめとか悪意とか意地悪なものだけじゃないんだよ
100%善意のつもりで差別発言をする人もいる
差別って社会や組織などの構造に組み込まれてるものだから、その構造を支持する人を差別主義って言ってるんだよね
大昔の人間が作った社会はありとあらゆる差別や偏見だらけで、その差別や偏見は2024年の今でもまだまだ残ってる
で、腐やNLって言葉は、今以上にもっと同性愛差別が根付いてた9...続きを見る
人の生まれ持った性質を「標準的でない」と分類する価値観を尊重してもらえる訳ないだろ
ガチの差別じゃない、実際の人生に関わることじゃないとのんきに思ってるみたいだけど、標準的じゃないというラベリングの先に存在するのは嘲笑と迫害だよ
大げさだと思うかもしれないけど、いじめの発端ってだいたい「あいつおかしいよな」じゃん
先に殴ってるから殴り返されてるのを脅迫的だとか言って被害者ヅラするの笑えるわ
まあ「殴ってなんかない」と言うんだろうけど あなたが伸びをした先で他人に拳が当たってんだよ
>96
正しくないことをしてる（と思う）人に「差別主義者」と言葉を投げていいと思うなら、
標準的でない（と思う）人に「ノーマルじゃない」と言うのだって同じでは…。
「アカ」とか「ファシスト」のラベリングが危険に用いられた歴史もあるし、私は人にかける言葉はもっと考えた方がいいと思う。
＞その構造を支持する人を差別主義って言ってるんだよね
差別は社会構造なんだから、社会に暮らす人は差別の上に生きてるんだよ。私もあなたも、差別をして生きてる。
あなたの言う通りその意識が無くても差別は行われるし、なら、社会で生きる限りあなたも差別主義者となじられるんだよ。
あなたがそれでいいなら意見...続きを見る
>101
今までは「あいつ普通じゃないよな」「あいつおかしいよな」でされていたいじめが
今度は「あいつ差別主義者だよな」「あいつアップデートできてないよな」に置き換わっただけに見えるよ。
いじめは悪いことだけど、差別主義者を成敗するのは正しくて楽しいもんね。
海外ではそれこそ「差別主義者」とラベリングされた女性がサツガイ予告されたりしてるけど
私はそれと同じ温度を糾弾してる人達に感じている。
差別しなければ差別主義者だと言われないと思うけど…
110は差別は価値観を変える努力を強いてまで根絶すべきものじゃないと思ってるってこと？自分の価値観を変えるより他人を踏みにじることを選んだ差別主義者だって社会にあたたかく受け入れられてしかるべき？
ちなみに110は結局「同性愛は普通じゃない」とするのは差別だと思ってるの？思ってないの？
思ってないならその根拠は？差別はあって当たり前だとか論点をすりかえるのではなく、同人コンテンツじゃなくて現実にいる人々のことを踏まえて、ぼかさないではっきり書いてみてほしい
109
あなたにとって、差別主義者と言う言葉は「苛烈な指差し」であって、悪口や罵倒や人格否定にあたるんだね。だから差別主義者と言われると、自分の存在や生き方そのものが否定された気になって傷つくのかな。
「お前は差別主義者だから生きるに値しない人間だ、⚪︎ね」みたいなさ。これをもし誰かがあなたに言ったなら、私はあなたじゃなくこの発言者を批判するわ。
というわけで、差別主義者という言葉には他人を傷つける意味は含まれてない。「差別が組み込まれてる構造を支持する人」を差別主義者だと言うのは、悪口や罵倒や人格否定じゃなく、ただの指摘。
あなたの疑問は、今までのスレッドにすでに書いてあると思うけど…。
＞差別しなければ差別主義者だと言われないと思うけど…
流石に考えが単純すぎるよ。ちょっと怒ってる
社会構造から生まれる以上、あなたも私も差別をして生きてるし、「差別主義者」が攻撃の為のレッテルに使われることもある。
第一、あなたは差別主義者（と思った人に）サツガイ予告をすることを肯定するの？？その程度の人権感覚すらないのに、差別反対ってなに？？
＞自分の価値観を変えるより他人を踏みにじることを選んだ差別主義者だって社会にあたたかく受け入れられてしかるべき？
そんな極端な話しかしない人たちばかりで、この「差別反...続きを見る
スレッド飛ばしちゃった。
＞115
＞あなたにとって、差別主義者と言う言葉は「苛烈な指差し」であって、悪口や罵倒や人格否定にあたるんだね。だから差別主義者と言われると、自分の存在や生き方そのものが否定された気になって傷つくのかな。
＞「お前は差別主義者だから生きるに値しない人間だ、⚪︎ね」みたいなさ。これをもし誰かがあなたに言ったなら、私はあなたじゃなくこの発言者を批判するわ。
＞というわけで、差別主義者という言葉には他人を傷つける意味は含まれてない。「差別が組み込まれてる構造を支持する人」を差別主義者だと言うのは、悪口や罵倒や人格否定じゃなく、ただの指摘。
なぜか、私の提示...続きを見る
どれだけ頑張って読んでもわからなかったから聞いたんだけど…
あなたが言いたかった本題は「人を差別主義者だと軽く指すな」なんだろうけど、冒頭で「「異性愛が標準と思っているからNLでも問題ない」って意見が即「それは差別思考だ」と断じられるのがモヤモヤする」って書いたから、異性愛を標準とするのは差別でしょと言われている
119が言ってる通り、差別をしていることを悪口や人格否定だと思ってるからピリピリするんだろうけど、ただの指摘だよ
それを「社会構造から生まれる以上、あなたも私も差別をして生きてる」とかサツガイ予告を肯定とか飛躍するから何のこっちゃとなる…皆同類だ、差別主義者と言う側の方が⚪︎ね...続きを見る
＞128
分かりにくかったみたいでごめんね。
文意を勝手に変化されたり、言ってないことを足されるのにウンザリしちゃって…
分かりにくかったのかもしれないので、私の考えをまとめるね
異性愛を標準とするのは差別か？ →場面によっては差別じゃない
差別してる人には差別主義者と言っていいか？ →私は言うべきではないと思うし、軽々しく使われることが危険だと思っている。
サツガイ予定を肯定するのか？云々の下り →軽々しく使われてサツガイ予告されている場面を見ているという話をした次のスレッドで「差別しなければ差別主義者と言われないのでは」という浅さに腹が立った。
＞自分だけが悪いんじゃ...続きを見る
差別主義者って言われたくない、「言い方ってもんがあるよ」ってこと？差別って当たり前のものだから本来そんなに強い意味ないと思うけど。気になるなら"主義"を抜いたらまろやかになると思う。
腐って他人の創作物に身勝手な性欲をぶつけている醜悪さを内包していてとても使い勝手が良かったな。
これからはBL好きのキモオタですとか言えば良いか？
わかる
結局「二次BL好きのキモオタ」って言葉は「腐」一つで意味内包できるんだし使い勝手がいいんよな
腐呼称で別にええやんって思うわ
LGBTQ活動家の実態見て、レインボー配慮にうんざりするようになった。特にトランスとクイア界隈。
そもそもNL表記されるコンテンツ愛好する層が、アブノーマル扱いされた！なんて傷つくか？
誰に向けたなんの意味がある配慮なの？
NL表記の件はまぁそうだよねって思うけどシッパーだのHLを使用してる輩は嫌いなタイプが多く、迎合したくないから別の言い回しがないかなって思ってるよ
腐女子って別にリアルの同性愛者好んでるわけじゃないよね
オタク的に勝手に受け攻め決めて妄想して楽しむ人のことという認識で広まってて呼称に同性愛差別の要素なんかないと思うよ
HLの件は同意できるけどshipperに関しては、そういう傲慢なこと言い出す辺りがまさに"腐"女子だから別に変えなくていいと思うよ
「NL（ノーマルカプ）と言うのは同性愛＝アブノーマルと言うのと同じだからHL（ヘテロカプ）と表記しよう」って主張を読んでちょっと納得して一時期HL表記したことあるんだけど、そういう主張をする人たちに、男×女カプの性的な作品を作ること自体が女性への性的搾取であり、女を加害する差別主義者、名誉男性だってめちゃくちゃ批判されて、HL表記するのやめたわ
以来、そういう主張してる人見ると、結局のところ男×女カプを叩きたいだけなんじゃないかって邪推しちゃう。差別がどうのこうのって言うから、正しく聞こえたりするけど、それってただのおためごかしで、他人を思うように動かしたい人間が正しさを盾にしているだけのよ...続きを見る
言葉狩りするまでもなく時代の流れで愚妻や豚児がほぼほぼ絶滅したように、腐もゆるやかに絶滅しつつあると思うよ
無自覚にせよ何らかの信念があるにせよ、もはや使ってる人はこの人感覚がちょっと…と思われるフェーズに来てると思う
差別主義者と謗られて当然とまでは思わないけど、悪気なく韓国人をチ◯ンとかとか中国を支那と呼ぶ高齢者みたいに見られても仕方ない
801がいつの間にか見ない言葉になったように、遠からず腐も消えるんじゃないかな
私もそう思ってる
腐は差別じゃない区別だ、とかいう使い古されたフレーズをいまだに使ってる人も一定数いるけど、正直もうこの流れは止まらんよ
民主主義国家が基本的人権を放棄できないのと同じ
私もトピ主さんと同じような疑問を抱いたことがあり、少し前に調べたことがあります。
「NL」や「腐」表記を嫌う人たちは、これらの言葉が差別に感じられるから…のようですね。
「異性愛がノーマルなら、同性愛はアブノーマルだと言いたいのか！」
「原作にないものを恋愛関係に捏造してるのは同性愛も異性愛も同じなのに、なぜBL好きな者だけが腐を名乗らないといけないのか！」「BLは腐ってなんかいない！」…といった具合に。
そもそも「NL」や「腐」という表記がどうして生まれたかって、当然差別的な意味などなくて単なるゾーニングの為の「区別」なんですよね。「差別」ではなく「区別」。わかりやすいんですコレ...続きを見る
＞「NL」「腐」の文字を見ただけで一発で扱ってる傾向が分かるでしょ？
いや普通はわからんよ
一発でわかる度でいえば「男女」「男男」のほうがはるかに上だわな
shipperって大昔の自作ウェブの片隅に書かれてた、sorry、only japanese 表記に近いシュールさを感じますね… それはそれでまぁ良いんですけど
ちょっと英語で自分をカッコをつけたい癖がそこに来たか、って言う
90
それも女性向け界隈だけの話では？結構狭い範囲だよね
そういえばBLやGLはオリジナルや商業でも多く使われるけど、NLがオリジナルで使われてるの見たことない気がする
支部のオリジナルタグも創作男女だし
腐女子については自称の問題だから好きにすればいいんじゃないと思うけど
ノーマル表記については面倒だポリコレだ言葉狩りだとか言って使い続けるオタクの方が100％厄介だから避けてる
世の中にはノーマルと呼ばれるのは男女でしか有り得ず同性カプが公式になった時に叩きまくったりするの普通にあるし
ていうか自カプ現在進行形でこれやられてるから恨みもある
そんなに生物学的にノーマルだから正しいってなら何の生産性もない二次元や創作物に萌えるのやめれば？って感じだわ
Xのおすすめ欄で「NL表記は論外だけどHL表記も苦手。ヘテロって一部の同性愛者が異性愛者を表すときの蔑称として使ってるのを見たから。なので自分は男女カプ表記してる」って人を見かけた
確かに男女カプ、男男カプ、女女カプ表記がわかりやすくていいのかもね
自界隈も既にHL表記も言葉狩り始まってる。今HLとかとかシッパーに変えたところで数年したらまた新しい表記が誕生してHLやシッパー表記は差別的とか言われるのかなって恐らくこの学級会が始まったであろう界隈にいて感じる
スレ主の見たポストがおススメにたくさん入ってきて
それぞれのぞいてみたけどはっきりと性自認· 性的指向がはっきり明言されている
キャラ達例に出すとAセクと恋人がいるビアンキャラのCPでキャッキャしてたりして
キャラの人格権踏みにじって笑った
アップデート言う割にはアップデートできてないってかHHで学級会する内容じゃなかった
調べたらグオメとか地獄ホテルとか海外被れのシッパー()ばっか出てきてわ
こういうこと言い出す集団って例え別の言葉で言い換えても重箱の隅をつついてきそう
どうでもいいことをやたら大きく問題にしたがる人が多いイメージ
大体腐女子だって好んで腐を使ってる訳じゃないでしょ
捏造男女CPは叩かないのに捏造男男CPは叩くダブスタ野郎共から自衛するために使ってる
腐女子の自虐は大体が予防線だよ
文句つけるなら腐じゃなくてそういう面倒な女性向け界隈とダブスタ野郎に言ってほしいね
同感
差別差別と五月蠅い連中こそ、他者への理解も無く我こそ正義と興奮して他人を平気で差別野郎扱いして殴りつけて言葉狩りしている
この手の話題してる所には絶対近寄らない
自分の観測した範囲では、男女をNormal＝普通とするのはそれ以外を普通じゃないとするのと同義だから嫌だ、BLを好むことを腐っていると表現するのはBLを下に見ているようで嫌だって感じ
まあ「自分はこういうつもりで言っている」と「相手がどう受け取るか」をどういう比率で重視するかじゃない？
なぜその言葉使いが嫌なのかが納得いかない・理解できないとして、「だからこれからも使おう」か「とりあえず控えておこう」か
個人的な感覚ではNLは論外だから男女表記にする、腐はまあ一理あるかと思ったし版権BL恋愛妄想が好きとかいくらでも言い換えれるから使わないかな
そもそも2021年に赤豚さえ表記をNL→男女カプにかえてるんだからもうこの議論自体遅すぎというか…
腐女子呼びは自称それぞれ好きにしろって感じ
そうなのよ、だから今更ノーマルが多数派など摩訶不思議な批判が出てくることに驚く、10年前を生きてるんか…？
キャラクターのセクシャリティや恋愛事情を捏造していることの自虐で腐を使う、という主張は納得できるんだけど、それなら組み合わせが男男の場合だけ腐呼びされてる実情と合ってないんだよね
だから自分はCP厨と自称してる。男男、女女、男女どれも見るし
108
差別じゃない区別だ、という論で必死に差別と切り離そうとしてる腐呼称支持者を後ろから撃っててウケる
この人、自分がど直球の同性愛差別発言をしたことをあんま理解してなさそう
現実の同性愛は差別してないけど女がする同性愛妄想はキモい、しかも男同士のそれに限ってキモい、だから腐ってると自虐するんでしょ？
これだよなー
何で男男好きな人だけが腐で男女と女女のカプが好きな人のことは腐じゃないの？
って言ったら108みたいに「女が絡むのは綺麗だから許される」みたいな謎論ぶつけてくる人がいる
何で男男好きな人だけが自虐したり自戒を強要される必要があるのかと考えると、「女体は綺麗だから」みたいな主張は差別的に感じる
女女好きな人は「百合豚」って言われることもあるけど、これこそ言葉自体が差別的だし、他人から気持ち悪さの自覚を強要される筋合いなくない？と思うから廃ればいいと思うよ
百合豚の場合は、「百合を好む豚」だから百合妄想自体への自虐ではないんだよね
あくまで百合を好んでる「自分/そいつ」を豚呼ばわりしてるだけで
BLの場合は、BL妄想そのものが腐ってるという話だから、やはり「男同士の妄想自体がキモイ」ということなんだよ
＞女がする同性愛妄想はキモい、しかも男同士のそれに限ってキモい
＞BL妄想そのものが腐ってるという話だから、やはり「男同士の妄想自体がキモイ」ということなんだよ
これが何でなのか詳しく教えてほしいんだけど
「男がする女女の妄想もキモい」にならない理由は？
男男だと普段性的搾取されない立場の自分(男)が性的に消費される生々しさを感じられるからとか？
昔801女が同人男から攻撃されていた時に攻撃を逸らそうと努力していた時代の呼称＞腐女子
自虐癖がつく位には男が腐女子を攻撃していたし今もしている
なおNLのノマ豚どもも腐女子をターゲットにいじめていたし腐も夢も反目している
男男だけがキモいっていうのは腐女子を攻撃しているつもりなんじゃない？
＞「男がする女女の妄想もキモい」にならない理由は？
男向けのレ ズAVとか珍しくもないじゃん
一般人にも馴染みがあるしわざわざ隠れたり卑下したりする必要がない
テレビで笑い者にされてきたのもホ モやオカマばかり
レ ズやオナベってそこまでの忌避感ないから笑いのネタにもならない
それをいったら発端のポストに「わざわざそういうことを呼びかける方が差別だ」っていう当事者の引用ついてたよ
問題提起した美大生は無視してるみたいだけど
嫌がる人もいれば余計なお世話だと思う人もいるんだから好きにすりゃいいんだよ
主張は好きにすればいいし、嫌だと思う人がいるのを知った上で使うほど腐という言葉に執着ないけど、
自ジャンルの名前を大々的に使って騒ぐのやめてほしいなとはあのポスト見てずっと思ってた
私はNL使わないけど、NLが差別だから新呼称をHLにするのは理屈がおかしくない？
ノーマルの反対はアブノーマルになるからノマカプはやめよう→そしたらヘテロの反対はホ◯じゃん
よく考えろよとしか
NLはある時期から既に使ってなかったけど、20年くらいは「腐女子」を好きで使ってた
でも今回とにかくどちらの意見もたくさん読んだ
その中で男男にウハウハする自分に酔ってるところなかったか、根底でいけないものとして見てた価値観があるからじゃないか、腐を全ての免罪符にして思考停止してなかったか、って視点に行き着いたから腐は控えることに落ち着いた
発祥がどうあれ今はカプ捏造二次だけでなく男同士の恋愛的な見方も包括してるし、恋愛捏造二次については捏造二次って定義だけでいいと思う
ヘテロがどうとか同性愛を否定してるとか視点があほらしいわ
生物学的に交尾して子をなせる組み合わせをノーマルっていうことのどこが悪いのか
腐女子って呼称も差別とか言うけど元は自虐ネタだしなんかそういう主張してくる人って論点がずれてる気がするんだよな
なんか2パターンある気がする
・現実でも異性愛はノーマルで正常、同性愛はアブノーマルで異常っていう人
・現実で↑を言ったらよくないが、創作上の異性愛をノーマルと呼ぶのはOK、っていう人
ノーマルの反対語にはアブノーマルという言葉があって、どちらも強く正常と異常の意味を持つので使用はやめた方がよい。
腐という呼び方も最初からあった訳ではないよ。
2000年以降に今よりずっと女性差別が強かったネットで主に2ch(現5ch)に女性オタクの二次創作サイトが晒されたり攻撃されて「先に腐ってるからと言っとけ！」という風に人口に膾炙した感。
当時中年の独身女性が「負け犬」と先に言っとけ！となったように、意味不明な攻撃を避けるための自虐傾向が今より強かった。
その前はネットがないので各地、各時期で表記揺れはあろうけど、やおい好きとか表現していた。
そもそもオタクは仲間内だけ...続きを見る
ふーんそうなんだでも他人のお気持ちにすべて従う義理も義務もないからNLや腐は使っていくね
使いたくない人だけ勝手に使わないようにすればいいんじゃない？って気持ちでいつもスルーしてる
BLもおかしな言葉なのに大多数が使っているから変に思わず使ってる人が大半だろう
おかしな表記だらけのオタク世界で今更NLがおかしいと言われてもええおかしいですねとしか返せない
使いたい人は使えばいいし使わない人は使わなきゃいいだけ
海外ジャンルだからNL、ノマカプなんて絶対言えない。自分も使いたくない。未だに使ってる人怖いもの知らずだなって思ってる。
最近は腐とかBLGLもやめた方がいいかなと思ってる。全部カプ名表記のみ。異性愛も同性愛もどっちも好き同士の恋愛で差はないからね。
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