他人に「上手くなるべき」という価値観を押しつけてくる人って何なん...
他人に「上手くなるべき」という価値観を押しつけてくる人って何なんでしょうか？
私は小学生時代からほぼ画力も絵柄も成長していない超絶htrです。
Ｘで二次創作絵を投稿していますが大体１～２桁いいねもらえたらいい方です。
しかし「もっと評価がほしい」「上手くなりたい」「プロになりたい」といった上昇志向はまったくなく、趣味として描きたいから描いてるだけですし、今の自分の絵柄もそれなりに好きなので現状に満足しています。
そして私の昔からのオタク友人に絵馬大手かつ商業プロのＡがいるのですが、Ａはしょっちゅう「こういう練習方法いいよ」「最近はこういう表現や技法が流行ってるから試してみたら？」と高頻度でノウハウのようなものを共有したがります。
前述した通り「趣味だから別に練習してまで上手くなりたくない、現状で満足している」という自分のスタンスはその都度説明しているのですが、その場では引き下がっても少し経つとまた同じことを繰り返します。
この前さすがに堪忍袋の緒が切れて「いらないと言っているのに何故何度も同じことをするのか？」と聞いてみたのですが、Ａにキレ気味に「どう見ても下手なのにそのままでいいと思ってる姿勢がムカつく」「上達する気のない下手くそは見ててイライラする」「最新の技術の良さを見て自分の下手さに気づき少しでも上達してほしかった」というような内容をぶちまけられました。
下手と言われるのは慣れているので別にいいのですが、仕事ならともかく趣味でやってる以上上達に価値を見出すかは個人の自由です。
Ａが上手くなりたいなら練習するのは自由ですが、同じように私が練習するもしないも私の自由だと思っています。
他人の画力なんてＡには何の関係もないのに何故そんなことを言われなければいけないのか、とても不快になり言い争いになってしまいました。
その後Ａからは頭が冷えたのか謝罪を受けましたが、価値観を押し付けられたことがどうしても許せず返事を無視している状態です。
「自分が下手だろうがＡには何の関係もないのに何故そこまで下手なままでいることを糾弾したかったのか」という部分がずっと理解できずモヤモヤしています。
このままＡを許すか絶交するかは今のところまだ決めかねていますが、どちらにしろＡと話し合う機会は作るつもりです。
しかし現状の自分はＡの考えをまったく理解できておらずまた言い争いになってしまいそうなので、少しでもＡの考えを理解しておけば冷静に話し合いに臨めるかもしれないと思いトピを立てました。
あくまで予想になってしまうかと思いますが、何故Ａは他人が下手なままでいることにそこまで怒りを覚えてしまったのでしょうか？
もしＡと同じような視点・立場で思い当たる事があればご意見いただけると助かります。
みんなのコメント
汚い絵で推しを描いて欲しくないという愚痴をクレムでもよく見かける
単に下手な絵を見せられるのが不愉快なんじゃないかな……
大きなお世話だというトピ主の気持ちもわかるが
他人に何も言われたくないなら公開するのをやめるしかないのでは
下手な絵を表に出せば他人になにか言われるのは避けられない、他人の行動をコントロールしたり苦情を防ぐことは出来ない
自分で満足いくまで下手でもなんでも描けばいい、けど誰にも見せない。それでみんな幸せ。
友人とはリアル繋がりなので、お互い二次創作はしていますが現状いるジャンルは全然違います。
もちろん私の描く推しが友人の推しということもありません。
そもそも「単純に下手な絵を見せられるのが不愉快」という理由なら、ストレートに「もう絵を見せてこないで」と言いませんか？
「下手くそは見ててイライラする」とまでぶちまけていたので、２さんの言う理由ならそう言うと思います。
むしろ「最近絵描いた？見せてー」などと向こうから見たがるくらいだったので、おそらく理由は別にあると思います。
絵が下手だからではなく、下手な絵をいつまでも向上心なく下手なまま公開する神経が許せない！って事なんですかね
見せて、と言われるのは少しでも上達したかを期待してるのかもね、下手なままだから落胆する…
それは価値観の押し付けだと思うけど、ジャンルも違うならやはり、もう見せなきゃいいじゃないですか
価値観を押しつけられる原因をなくし、友達のストレスを無くし、トピ主は好きなように好きな絵を描く
賞賛や評価がいらないならローカルで問題ないのでは
下手な絵を下手なまま公開する自由があるなら、上達して下手な絵をどうにかして欲しい自由もあると思う……
はっきり言って、下手な絵って見るとなんとも...続きを見る
いやトピ主が公開する自由（トピ主がトピ主主体の行動を決める）はあるけど、A（他人）が上達を強要する自由（他人がトピ主主体の行動を決める）はないだろ。思ってるだけなら自由だけど努力を要求した時点で他人の自由にしていい領域じゃないよ。
2の言う通り他人の行動はコントロールできないんだから。他人に選べる自由は見るか見ないかだけだよ。2も嫌ならいちいちブロックして見なきゃいいだけでは。
「自分が幸せだったり満足できているのは、努力して能力があるから」という評価を自分にしていると、拗らせるとその逆の人間、つまり「努力してないけど現状に満足している」人を許せないって思考に陥る
努力や能力に重きをおいていて、能力は高いが自己肯定感が低い人にはそういう人が多い
パワハラする人間にも実はこういうタイプは多い、決して性格が悪いわけではないんだけど自分基準で価値を測る人
なるほど、かなりしっくり来ました。
友人は上達するためにかなりストイックに練習や情報収集しているように見えたので、自分と同じ努力をしていないのにのほほんとお絵かきをしている私が羨ましかったのかもしれません。
ごめん全然ベクトルも何もかも違う話だけど
整形する女の人の中には、整形せずに不細工のまま幸せそうにしている人を見ると
どうしても攻撃してしまう人がいる、って話を思い出したわ…
ああ違う違う、
こういう価値観で→こういう考え方をするから→こういう発言や態度が出る、
っていう感情のプロセス？順序や流れが似てるなって感じたんだ
だから指摘通りその感情を発する人物そのものに同一性は無いと思うよ
説明が悪かったね、分かりにくくてすまん
私はAさんとトピ主の絵に対する姿勢が違う事が発端なんじゃないのかなと思う。
そもそも商業と趣味だからそりゃそうなんだけど、Aさんからしたら「絵に対してその態度は何なんだ！？」ってやつなのでは？
Aさんは恐らくかなり真剣に絵と向き合ってきて努力してきたと思うんだけど、
トピ主さんはずーっと気楽に絵を描いてるから見てイライラしちゃうのかも。
ただ、トピ主さんは何も悪くないよ！絵（推し）に対する愛で方が違うだけなんだから。
確かにその道を極めている職人が素人の舐めた姿勢を見てイライラしているのと同じだと言われるとしっくり来るかもしれないです。
フォローもしてくださりありがとうございます。
普通に相手が失礼だし、趣味に向上心は必須ではないと思う。本人が満足してるならそれでいい、って思えるのが大人。
とは言えできてない大人も沢山いる。もしトピ主とお相手がまだ若い学生さんとかなら、そうやって価値観を押し付けてしまう失敗はあるあるだし、今後気を付けてくれそうなら許してあげたらいいのでは、と思う。
回答してなかったね。
他人の絵を見せられると、どうしても褒めなきゃ！って強迫観念を持つ人はいて、そういう人にとってトピ主の絵を見せられるのが勝手にプレッシャーになってるみたいなことはあるかも。
あと、本人が絵に伸び悩んでる時に、隣に伸び代のある人がいると目についちゃう、みたいなケー...続きを見る
お互いもういい大人なので尚更自分もそんな事を言われるとは思わず混乱してしまいました。
自分としてもプロに下手な絵を積極的に見せつけようという気はさらさらないので、Aから見せてと言われて見せている状況がほとんどです。
「下手な絵を見せられるのが不快・プレッシャーだから」という理由を挙げてくださる方が多いですが、自分としてはAの怒りの原因は別だと考えています。
なるほど、下手=伸びしろがあると捉えて嫉妬？してしまう人もいるんですね。その発想は思い当たらず参考になりました。
絵が下手なだけじゃ何も言われないと思う
下手な上に性格が悪いとか態度がデカいとか上手い人に嫌がらせしてるとか付随するマイナス面があると叩かれると思う
でもそれで「性格悪いくせに」ではなく「htrのくせに」って叩かれるから、結局下手くそは内心うっすら見下してるんだろうね
人柄の良い下手くそ相手には口に出して言えないだけで
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え、そりゃ見下すでしょ
性格の良いブスは友達多いけど性格悪いブスなんて誰も近寄りたくないし
絵で評価される世界にいながら何で下手で評価されると思うの
Aとは何年も付き合いがあるリアル友人なので、こちらの性格が気に入らないって事なら今回の件とは別でそう言われると思います。
ちなみにＳＮＳやジャンルの繋がりは皆無と言っていいです。
仕事がいつまでも遅い人、料理がいつまでも下手な人みたいなカテゴリと同じだと思ってる
「なんでいつまでも下手でそれを努力で解消しないんだろう」と思うからAさんと同じタイプだなー
でも自分のペースがあるし自分の楽しみかたで趣味をやってるならAさんの助言は全く不要だね。
Aさんの見ててイライラする気持ちはわかるから今後はAさんに絵は見せない環境にして、
でももしトピ主が絵で相談したくなった時にAさんがよければ助言もらえたらお互い良いかなと思ったよ。
確かにいつまでも仕事できない同僚などにイライラするのは理解できます（周りにも迷惑をかけるので）
しかし特に迷惑をかけるわけではなくても、出来る側の人からするとイライラしてしまうものなんですかね…自分はできない側なのでそこの気持ちは理解できてませんでした。
Ａとは絵の話をしなくても普通に楽しく付き合えていたので、もし和解できるならそのような関係に落ち着けるのが一番平和だなと思います。
自分も誰にも見せないでのんびり向上心もなくやる趣味があるからわかるよ
口出されたくないよね
仲直りできるといいですね
超絶htrでも許容範囲があるかも
骨折してないhtrと骨折してるhtrでは後者の方がしんどい
htrでも漫画馬だと許せてもイミフや寒いギャグ、もはやグロなエロだとしんどい
トピ主は見ててしんどくなるレベルなのかも
見ててしんどくなるレベルかはＡにしか分からないのですが、基本的にＡに絵を見せてほしいと言われて見せる、という流れだったので見せなくていいならこちらは全然見てもらわなくて構わないんですよね…。
上達求めてなくて趣味で楽しくボウリングしてる人にアドバイスしてくる教えたがりおじさんと同じなのに、なんでイラストだとアドバイ厨が擁護されるんだろう
トピ主さんは何も悪くないでしょ
自身の持っている知識を誰かにアドバイスして聞いてほしい、という欲求がＡにもあったのかもしれないですね。
フォローしてくださりありがとうございます。
万年htrなくせに自分の絵は上手いと思ってたり口先だけで「上手くなりたい〜」とか言って成長してない奴見るとAと同じような気持ちになるけど、趣味として楽しんでる人にあれこれ口出ししようとは思わんな
プロとしてやってるAからしたら絵は本人のアイデンティティの大半を占める大切な要素なんだろうね
プロとしてのプライドがあって、上手くなるために試行錯誤して絶えず努力し続けてるんでしょう
それを趣味だからと割り切ってのんびり楽しんでるトピ主に嫉妬みたいなものがあったのかもなあとなんとなく思った
仕事となると楽しいから、好きだからだけでは済ませられないことも多々あるだろうし
私は趣味だけどそれなりに上達したい勢ですが読んでて相手側の意見全然理解できなかったしトピ主はもっと理解できないと思います
強いて言えば相手側は描く行為を神聖視されていて趣味で上達しなくていいという向き合い方が不誠実、という風に見えてるかもなとは思いましたが実際は分かりませんね
cremuでもよく何年も描いてるのに上達しない人何なんですか？みたいなトピ見るし、創作やってる人でAみたいな意見は割とあるあるなんだと思う
自分は理解できん笑
傍目に見てたらもう絶交か一生創作の話するくらいしか無いように見えるなあ スタンスが平行線すぎて分かり合うことはできないと思う
Aさんは他に絵描きの友達はいるんでしょうか？仲が良いのがトピ主さんだけなら、そういう仲が良くて趣味が一緒の人と技術を高めあう話がしたいのかも。やっぱり絵のレベルが違うと、見てるものや価値観がだんだん共有できなくなってくるので、そういうもどかしさがあるんじゃないかな。スポーツとかでも、プロ思考の人と遊びでやりたいって人が同じチームにいると上手くいかないじゃないですか。まぁ絵はチームプレーじゃないので、各々好きにやればって話なんですが、Aさんはトピ主さんに仲間意識のようなものがあるのでは。同じ目線で話をしたいみたいな。
美容とかもそうだけど、自分が努力してるという自負がある人ほど、低いレベルで満足してる人に対してイライラしちゃうもんなんだと思う
自分みたいになりたいと思ってもらえないことが悔しい、みたいな心理がある気がする
自分はこんなにいろんなことを我慢して良くなろうとしてるのに、がんばりもせず現状で満足されたら自分のがんばりが無駄みたいに思えてくるんじゃないかなー
そのご友人は画力を得るため流行に置いていかれないためにストレスためながら必死に努力してるのかもしれない
大人気なくイライラをぶつけてくるレベルにまでなってるとなると、相性が致命的に悪い気がするから創作においては距離を置けるといいね
超絶htrなﾄﾋﾟ主にわざわざ話しかけてくるのってAには他に友達がおらんのかな
トピ文みて正直ﾄﾋﾟ主にも問題はありそうなんだけど（一報の話しかわからないから複雑な問題がある気がする）
でも先ず確定事項としてAのリスクマネジメントのゆるさにビビるAが商業プロなら今回の件でﾄﾋﾟ主が激高して晒したりでもされたら結構ダメージくらうはずなのにそれさえ考えられずにぶちまけてるのはかなりやばい分類よな。
ﾄﾋﾟ主はAに絵を見せてと言われて何故見せるんだろうか、見せたくないと言ってもAにごねられるから？
Aはもう人間の心を忘れた赤ペン先生になってるので意地でも見せない方がいいと思う。（これからそ...続きを見る
Aさんは価値観が違うとすら思ってないから、向上心が無いのは怠惰だと思ってイライラしてるんじゃないかな
絵を描くことが好きなのは一緒だけど、絵を描くことに対する価値観は全く違うというとこだけでも理解してもらえれば誤解が解けるかも
あとこのイライラは身近な人間に対しての方が強く出る気がする
Aさんに近い感覚を私も人に対して覚えることがあるんだけど、私の場合は「人生を絵に費やしすぎて、コミュニケーションの手段が『絵の描き方』中心になってしまっている」せいでそうなった。
「絵を見せて」っていうのは「今日暑いですね」くらいの気持ちで、自分も相手も楽しく話せる無難な話題だと思っていたんだよ。
絵を褒めてもらえたら嬉しい、どんな風に描いているかこだわりとか聞けたら楽しい、アドバイスもらえたらありがたい。
どう転んでも良い話題だと思ってそう言ってしまうんだけど、相手と熱量が違うと、不要なアドバイスばっかりしてしまったり（うまくなれたら嬉しいはず！と思って）それに対して「できない」って言...続きを見る
32コメめちゃくちゃ嫌な奴でお触り厳禁って感じ
絵の話が天気と同じ無難な話題だと思ってるとか、周りに居たら徐々に疎遠になるよう頑張るレベルのヤバさ
イラストって興味ない人からすればおじさんのゴルフとか釣りとかの興味ない話だから自分で気付けているなら改善した方が……
32コメの者だけど、これは自分がかつてやらかしていた悪いコミュニケーションとして書いてるよ。
トピ主が「Aの考えを理解したい」と書いていたから、一例としてあげたんだよ。
A擁護だと思われてるのか？と思ったから補足しとく。「いらない」って言われてるのに同じこと繰り返してるAに非があると私は思うよ。
自分は死ぬほど努力して技術が向上した結果楽しく描けるようになったのに、何も努力せず楽しくしてるトピ主がずるい！みたいな感じでしょうか。仮に自分のアドバイスでトピ主がメキメキ上手くなったら、私のお陰で上手くなったくせに！とか言ってきそう…
私も趣味だから、技術面が上達出来なくても良いって思ってます 「推しが馬に乗ってるのをかっこよく描きたい」→「異様に馬だけ上達したんだが」みたいな感じでは上手くなってますが、それだとそのお相手さんは納得しないんでしょうかね
トピ主の現状に満足している、というのを負け惜しみだと思ってる、もしくは負け惜しみだと思いたいとか？
給料安くても緩い職場を気に入ってる人にモヤつくバリキャリとか、自分は単身の方が幸せだと言ってる独身に結婚勧める既婚とか、この世にありふれてるやつ
4コメで出てるけど、自分が何か努力してると余計に、見下してる相手が努力もせずに楽しそうだとモヤ付くのかも
画力の差という一点だけ見てるのにトピ主の全てを見下してるんだと思う
下手な癖に対等な友達面しないで、私の友達面するなら並んで恥ずかしくない画力になってって感じで
普段オンオフ小説書いててごくたまに趣味で絵を描く友達がいる
絵は何年経っても下手だし古いけど、趣味で描いてるの知ってるからなんとも思わないよ
本人も自分で下手だってわかってるけど楽しそうに描いてるしね。
そういうのにアドバイスするのはする側がおかしいと思うし、エンジョイ勢にウザ絡みしてくるタチの悪いガチ勢だから無視でいい
アドバイスしてやってる自分優しい！から始まってなんで効率的な方法教えてるのにやらないんだ！！って憤慨に変わるんだよね
格ゲーカードゲー、スポーツ、釣りや手芸どこの世界にも一定数いる
Ａは他のプロや絵馬コミュニティでは絵の話ばっかりしてるのでは？
意識の高い集団では当たり前のことなんじゃないかな
それの良し悪しは置いといて、階層が変わって付き合う人が変わってしまって、お互い合わなくなってきてるんだよ
ヒカルの碁みたいだなーと思った
まあ、お互いの創作には干渉しないってルールを設けるくらいでないと、Ａと友達で居続けるのは難しいと思う
米17や39に同意、ヒカルの碁なつかし
トピ主の絵がどんなか分からないけど、アドバイス元を一応参考にする、「今度見てみるね」で流したら？
自分なら縁切りしちゃうな～
「どう見ても下手なのにそのままでいいと思ってる姿勢がムカつく」
「上達する気のない下手くそは見ててイライラする」
「最新の技術の良さを見て自分の下手さに気づき少しでも上達してほしかった」
上記のAさんの主張が、自分が詳しいから指摘できる絵の範囲に留まっているなら関係の修復はできるかもね
もし二人ともズブの素人で臨むこと、例えばお互い全然遊び慣れてない対人ゲーム等でも同じなら、私だったら縁を切る準備に入る
絵以外の分野でも上達を強要するとしたらAさんは根っからの上昇志向で、トピ主とは根本的に性格が合わないと思うよ
htrって、画力だけじゃなく怠惰で他責思考な人間性が備わってこそhtrだと思ってて、
努力せずに上手くなりたーいって言いながらヘッタクソな絵を量産してるイメージ
トピ主さんには当てはまらないし、単に趣味を楽しんでる人だよ
それが商業でやってるAには呑気に見えて妬ましくて気に食わなかったんだろうね
求めてないアドバイスはクソバイスだし、Aのやってるそれは完全にクソバイス
きっとアドバイス通りに動かして、トピ主から「Aさんさすが！ すごーい！」って崇めて欲しかったのかもしれない
完全に舐められてるし、トピ主以外にリア友がいないから、
どうにかトピ主をコントロールして上位に立ちたい...続きを見る
ていうかほんとに絵馬、商業プロで素人絵みたいなやつにアドバイスするやつ居るの？
性格不一致でお別れ一択じゃん
あと同人関係ねぇ(質問読んだけどw)
Aが押しつけがましくない人なら自分のhtr絵がAになるべく見えないようにして、
自分とAの、絵以外での共通話題しかしないように誘導したら「絵以外の話題が同じ友人」ということで落ち着くんだけどね…
Aがうまくなったらこっちが求めてもいないアドバイスを上から目線でするようになったってトピ主の場合は難しそう。
自分が優位に立ってると思ったとき、格下に対して出る態度がその人の本来の姿だと思うから黙ってブロックが一番楽かも。
昔からの知人だし向こうからは絶交しづらいだろうから何でも言ってやろうと舐められてる場合もあるよ
自分より劣る人叱責する事に快感覚えるやべータイプか、トピ主さん以外に身近に創作の話出来る人がいなくて孤独でつい同じ目線に上げたがって話してしまう(でもトピ主さんにその気はないのでイライラしてる)かのどっちかかな。
価値観違ってイライラすらなら絵の話避ければいいと思うんだけど、イライラしてもやめられないってお互い会話の幅乏しくて絵の話以外出来ないからなんじゃないの。
あとはもう「自分が下手だろうがＡには何の関係もないのに何故そこまで下手なままでいることを糾弾したかったのか」？これをそのままAに聞いてみるしかない。まあどっちにしろそのまま付き合いやめた方がいいと思うけど……
個人的には絵馬でなくても楽しんでる人は好きだし、トピ主がそれで拡散されないとかいいねつかないとかで病みちらかしてるなら何か言いたくなるかもしれないけど満足してるんだよね？アドバイスしたがる友人、なんか絵でうまくいってなくて楽しそうなトピ主に勝手にイラついてるだけかも。正直欲してないアドバイスって失礼な話だから、絵を見せなくていいと思うよ。
自分から見せてと言ってきてクソバイスしてくるわ人の話を聞かない上に何度やめてと言っても同じことしてくるわってかなり性格に難アリだし、もう金輪際絵は見せないようにした方がいい
今は謝ってても多分また同じことしてくると思う
自他境界が曖昧な人みたいだから付き合い続けてもあんまメリットないと思うな
話し合っても同じな気がするわ…
お節介でちょっと鬱陶しい人なだけじゃないのかな。
家族がみすぼらしい格好をしていたら、ちゃんとした格好してよーと言いたくなるような感覚なんじゃない。でも、関わりのない他人になら別に言わないし。
そんな格好じゃ一緒に歩きたくない。一緒に歩きたいからちゃんとして欲しい。という人もいるだろうし。
そういうこと、友達の場合でも、お節介な人は言うかもしれないし、友達とはいえ絶対に口出ししない人もいるよね。みたいな。
(一応書いておくけど、トピ主さんがそうだという意味じゃないよ)
AさんはAさんのものさしにトピ主さんも当てはめてるんだろうね。
世の中には「自分にできたんだから他人もできて当たり前」という価値観を持つ人間が一定いる
そういう人は実際すごい才能を持ってたり努力をしたのに、その価値をすごく低く見積もってるのね
だから「なんでこんなこともできないの？」って他人の領域に平気で介入しちゃう
Aさんはもしかしたらそのタイプかも
これはAさん自身が気づかないといけない問題で、トピ主さんができることは距離をとることだけだと思う
昔からの友人ということなので、トピ主さんの絵に愛着があって好きだから勿体無いと思ってるのかも
自分にも、もっと丁寧に描けばもっともっと良い絵になるのにと思う知人がいるその知人は向上心があるから余計なこと言わなくて済んでるけど、そのご友人もトピ主さんの絵に可能性を感じているのかもしれないなと思った
上手くなれば表現の幅が広がるし創作がより楽しくなることを知っているからトピ主さんともそのさらなる楽しさを共有したいのかな
お世辞で「こんなに描けたら楽しいだろうね」とかそれに似た言葉を相手に言ったことはある？
それで描けるようになりたいのかも？って勘違いしている可能性がある
自分は人に上手くなるにはどうしたらいいの？と聞かれる側だけど
本人が満足してそうだったり、努力するモチベーションがないならそれ以上は言わないようにしてる
というか、それはやらないで、って意思表示しているのに無視してくる人は自分を尊重してくれない人
ちょっと距離置いたほうがいいかも
謙遜なのか自己卑下なのかわからないけど小学生時代からそれこそ何年も絵を描いてて全く上達しないのは精神か脳に異常があると思うよ
煽り抜きで一度脳外科か精神科に受診することをオススメします
Aさんは“絵がアイデンティティの人”なんだよ。絵に誇りがあって、プロである以上お金になる絵を描かなきゃいけない。仕事だからね。
でも、トピ主は違う。仕事の意識のままで話すAと、趣味を楽しむトピ主じゃ当然話は合わない……。多分それだけだと思う。絵は上手くても、その他の趣味やリアルが充実してないから視野が狭くなってるんだよ。おつかれさま
トピ主0か100かしかできない思考してるし他責ばかりで認知歪んでるね
Aへの理解を深めるつもりもないみたいだしAのためにも縁切りしてあげたら？
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