リバ過激派の人がよく言ってると思いますが、受け攻め固定するのは男...
リバ過激派の人がよく言ってると思いますが、受け攻め固定するのは男女の役割どうこう見たいなアレ、「ネコ専の人は女性の役割を果たしてる自負があるとでも言うのか？」って言いたくなります。
(自分の意思で)ネコ専の人もタチ専の人も実際居るわけですが、その方々は「役割は交代しないと対等な交際になんかならないよね」なんて言いますか？対等な関係性ってそこじゃなくないですか？そういう人の方が変に重視してるところってありますよね。
二人一緒にいて性〇為しかしてないな！？っていうカップルは、まぁ性別に関わらず存在してはいますけど、365日24時間それしかしないわけでもないでしょうし……。
というか本当に対等とか関係性とかを重視している人なんだったら、それ以外のところに目が行きませんか？パートナーとそういう付き合い方しかしてこなかったんですか？そうじゃないですよね？
何をもって対等としているのか分かりませんが、役割が女側になったからって立場が弱くなるとでも思っているんですか？
攻めの立場は男側だから強いのですか？
受けが受けになったくらいで何か失うんですか？人権？社会的地位？
ミ/ソジ/ニー滲み出てますが大丈夫ですか？と喧嘩を売りたくなります。非常に不快です。
男性同士の話に男女の話を持ち込まないでください。
女性の地位向上を叫びたい人はそういうアカウントを別に作って活動なさったらいかがですか？
ABというカプがあったとしたら、AはAとして、BはBとしてそれぞれ人間性を尊重されるべきであって、そこに性別は関係ありませんよね？
推しカプに男女を透かして見ている点がおかしいと思います。
受けと攻めの間に何らかの露骨な格差が透けて見えるならまだしも……それは作者の性癖かもしれないけど、その方の性癖の問題であって固定派が全員そうというわけではないのに、明らかに敵意を持ってやってくる人が本当に嫌です。固定の脳味噌は固いとか言われますが、括られるのは癪ですし、そういう一部のリバの人達だってリバで括られるの嫌ですよね？
価値観なんて本当にそれぞれですし、「そちらは多様性って言葉知ってます？」って感じです。
長くなりましたが吐き出しです。思うことがある方はどうか意見を書き込んで頂きたいです。もう本当に疲れました。
みんなのコメント
同意しかないです。リバは対等というより、左右あるカプもそれぞれ対等であるかと。
推しカプに関しましては愛し合う2人に立場や権力関係なく、むき出しの心と心のぶつかり合うのですからその時点で対等で同じ目線なはずです。
見当違いの意見でしたら申し訳ないです。
共感して頂いてありがとうございます。
社会的な立場も権力も左右も関係ないですよね。二人が相手のことを思いやって愛を育むならそれが対等と言えるのではないかと私は思います。
リバだろうが固定だろうがどっちでもいい。
いけないのは「自分が正しいと思ってる価値観を他人に押し付けること」です。これは双方だれでもオタク以外の人にも言えますね。
ほんとこれ
固定リバどっちが正しいとかなくて単なる好みの差でしかない
違う嗜好の相手をねじ伏せようとする人は固定もリバも等しく害悪
まあ言ってることはだいたいわかるんだけど、
リアルでタチ専・ネコ専の人はその人自身がそうであることを決めているわけだけど、二次創作のカップリングにそれを持ち出して論拠にするのはちょっと違うと思う。
固定だろうがリバだろうがそこにキャラクター本人の意思なんてなくて、創作者が勝手に決めつけてるのは同じなので。
タチ専ネコ専の話は例みたいなものです。誤解を招いてしまいすみません。
私は本当に論拠としたいのはカプの二人がそれぞれ尊重されるべきであるという点です。
やってることはお人形遊びなだけなのにお人形が立派すぎたり借り物なのがね、使い手に色んな勘違いをさせる要因だと思う。
人形遊びを何万人もの人が好きでやってるって自覚が無いと、自分の遊び方と他人の遊び方が違う事に気づかない。
たしかに受けを女の子みたいにする作風の人みてると
受けの男の子としての尊厳は…みたいにたま〜に感じてしまうことがある…ない？
（女役が弱くで男役が強いということではなくて、受けだけ元の性別（性格？）から変わってるという意味です。キャラにもよると思うけど…）
対等じゃない発言はそういう作品に向けてなんじゃないかと予想
でもトピ主みたいに、受けはネコ専だから自分からそういう立場を望んでいる！というキャラ解釈だと、
全然違和感がないかもですね
でもただの男の子が2人ってキャラ感の人だと違和感なのかもよ？
自分はずっと少年漫画を扱ってるからそう感じるけそ、他の傾向だと当てはまらないかも
> でもトピ主みたいに、受けはネコ専だから自分からそういう立場を望んでいる！というキャラ解釈だと、
全然違和感がないかもですね
こんな風に取られるようなことを書いたつもりではなかったのですが、誤解を多く生んでしまっているようで申し訳ありません。
「実際ネコしかしないという選択を自分でした人からしても、自分が女性の役割を担っているとは思っていないだろうし恋人より下の立場になるとも思っていないと思う」ということを言いたかったまでです。
私はキャラ崩壊が地雷なので冒頭に挙げて頂いたような作品はできるだけ避けています。好きなのも「男らしい(本来の表現ですと特定される可能性があるので...続きを見る
すみません、後でまたこのトピを見に来ることがあればお答え頂きたいのですが
「ネコ専だから自分からそういう立場を望んでいる」というのはどういう意味ですか？違和感がないというのが不思議です。
私はこんな創作をしてるのにリバに難癖つけられてます！ってトピだったの？
厄介なリバに捕まって災難だったねって言われたいなら最初からそう言いなよ
・ネコ専だから自分からそういう立場を望んでいる
↑は嫌な感じの書き方になっちゃってたら申し訳ないけど
ようするに受けは男の人に抱かれたいというキャラなんだということ
逆に、”ノンケだけど攻めとだけBLする受け”ってキャラ付けだと、受けは攻めを抱きたいという気持ちにならないのか？って疑問を持ったことない？
左右を決めて描いてる人は何かしら自分なりに設定やエピソードを持っていて受けは攻めにはならないって決めてるんだと思うけど
リバの人はたぶん...続きを見る
>私はこんな創作をしてるのにリバに難癖つけられてます！ってトピだったの？厄介なリバに捕まって災難だったねって言われたいなら最初からそう言いなよ
そういうトピではありません。コメ主さんが「リバが嫌がってるのはこういうカプでは？と仰ったため「推しカプはそういうカプではないが『対等』を実現させるのにリバは必須と主張する人がいる」という意味で付け足したのが最後の一文でした。
> 受けは男の人に抱かれたいというキャラなんだということ
その意味でしたら「ネコ専」の単語ひとつだけで片付きませんか？
> ”ノンケだけど攻めとだけBLする受け”ってキャラ付けだと、受けは攻めを抱きたい...続きを見る
受け攻めって、言ってしまえば体位みたいなもんじゃないですか。そこに女役、男役、という概念が加わるのがおかしいと思うんですよ。
現実問題として女性の立場は弱く、カプのどちらかに「女」を押し付けると、どうしても格差が生まれてしまいます。そして、実際固定さんの書くものにはそういうものがとても多い(目立つ)。トピ主さんはそうでないかもしれませんが……。
リバでもそれでバグってしまう人がいて、ポジション交代した途端にまるで性格が入れ替わってしまうようなものを書く人もいます。悲しいことに。
固定もリバもジェンダーロールを押し付けているとして、じゃあどちらがよりマシか？と問われたら、形だけでも役割...続きを見る
>「女」を押し付けると格差が生まれてしまいます
何故ですか？納得がいきません。
> 固定もリバもジェンダーロールを押し付けているとして
する必要ありますか？性〇為だけで二人居る人間の間で対等を成り立たせようとすることが不可解です。
形だけでも役割を交代して本当に対等が成り立ちますか？ADの名前を変更したら立場向上すると主張している人を見た時と同じような気持ちです。
トピ主さんさんの仰るように固定の人みんなすべてがそう！ってわけではないと思うし、それを決めつけるのはいかんと思う
でも一定数ボトム側の子にジェンダーロールを当てはめている人がいるのも存在する、私も出会ったことはあるし
まあだからといって喧嘩ふっかけたりはしない。好みじゃないからそっとフェードアウト
別に家事が得意だったり好きな描写がない子がボトム側になった途端にトップ側の子に家事とかで尽くしたり、良妻賢母的な立場をさせたりしている人も見るし、そういうのに当てはめやすいキャラをカップリングとして見つけて楽しんでいる人もいると思う。対等じゃないってのはそういう作品に向けてだと思う
体感ですが「人妻好き」みたいな性癖の持ち主がよく受けを良妻賢母的なキャラにしがちな気がします。
私はそういったカプを好きな訳ではないにも関わらずリバの方に何故か粘着されています……割とガチガチのBLという感じのカプなんですが…………
FSJ1ICmqです
トピ主さんコメントありがとう。粘着されているのか…それは大変ですね。私は雑食だからリバモ読めるけど、コメントにも書いた通り合わないって思ったら静かにフェードアウトする。人の好みを無理くり変えさせようとするのはいらないお世話だわ。
＞ABというカプがあったとしたら、AはAとして、BはBとしてそれぞれ人間性を尊重されるべきであって、そこに性別は関係ありませんよね？
↑に関しては私も左右どちらにするかで権力に勾配ができたりすることはないと思ってるから同意です。ただやっぱりボトム側にお嫁さんとかできた彼女的なムーブさせたい人は存在するから、そこに関して対等じゃないって言いた...続きを見る
好きに妄想してるだけだからほっといて欲しい
そこに正解なんてない
ジェンダーもLGBTも分かった、誰も悪くない、だからそっとしておいて欲しい
合わないなら静かに立ち去って欲しい、私もそうするから
とこのトピ読んで思った
抱きたい方が抱く
抱かれたい方が抱かれる
二人とも抱かれたい場合は、妥協してリバる。または性行為をしない
二人とも抱きたい場合は、妥協してリバる。または性行為をしない
二人の要望と嗜好をなるべく遵守してあげて、嫌なことは避けさせてあげるのが、対等なカップリングだと思います。
①ここでいう対等とは、リバに限らず、性行為におけるパートナーのプレイ要望を尊重するということだと考えている
挿入だろうと、マニアックプレイだろうと、シチュエーションやコスプレやその他、相手が求めている時に受け入れるキャラなのか、それとも受け入れられないキャラなのか
そこに性別やジェンダーって関係ないよね
挿入は単なるプレイのいち選択肢であり、実際には挿入しない同性カップルもあるそう(異性もあるだろう、聞いたことはないけど)
②キャラの性的嗜好がいわゆるタチなのかネコなのか、ノンケなのか
もともとネコ一択でSiriだけで満足ですタイプなら①の要望で挿入は求めないだろうし
ノンケや...続きを見る
補足です
上コメ②では受の性的嗜好についてのみ触れましたが、もちろん攻がSiriに興味を持つ、ボトムを要求することもキャラ解釈としてありえます
(個人的にはこのパターンかなり好きです)
一般的にノンケっぽく描かれる男キャラクターが多いこともあり、BLにおいて100%ネコ/100%タチと感じるキャラとはあまり出会いませんね。
同じリバでもキャラ解釈の違いをジェンダーみたいな耳触りの良い言葉にこじつけて正当化する輩は嫌いです。
全員がそうじゃないので、お互い棲み分けて創作楽しみましょうね。
そんなことをトピ主に言う自称過激リバの方がいたんですか？
なんかテキトーに自分がリバ憎しででっち上げて言ってませんか？
あるいは先に貴方の態度が過激すぎて、向こうからそう言う言葉を引き出してないですか？
主語の方々の主張は分かるけれど、周囲を批判しダメ出しするために騒ぐ(過激)ことをしているイメージがありませんでした。
よくある、リバ好きの萌え語りに、ケチをつけているように見えるんですが…。
界隈の違いですかね。
何故だか分かりませんが嘘を吐いていると思われているようで悲しいです……。
自カプ以外の方に私から話しかけたこともなければ空リプで喧嘩を売るようなことを言った覚えもありません。界隈で他カプ逆リバに対して批判するような、過激な行動を取ったことはないです。
リバ過激派が固定の萌え語りに「これじゃ対等になんて一生なれない」と言ってくることに腹が立ってこのトピを立てました。
固定派を否定するために「対等」を持ち出されたのが本当に嫌でした。リバの根拠がそれなのは本当に納得できません。
トピ主のリバ過激派は、だれか曖昧な人ではなく、身の回りにいる特定の方だった、自分の萌え語りに実際に文句を言われた、と言うことですか？
冒頭からはちょっとそう読めませんよ。
過激なリバ好きがたくさんいる前提でー、って言う話にしか見えません。
話がコロコロ変わってませんか？
ちょうど過激な固定のスレが盛り上がった後で、とても釣りっぽいです。
> 過激なリバ好きがたくさんいる前提でー、って言う話にしか見えません。
「リバ過激派の人が」という主語なので「リバ過激派」に向けて言った言葉と取ってください。沢山いるかどうかはリバ界隈にいる人間ではないのでわかりません。
私の中では「リバの方に難癖をつけられたこと」よりも「性〇為で同じ役割をさせてやらなければ二人が対等にはならないという主張により固定が対等でないことにさせられたこと」が腹が立つポイントです。
おそらくその過激なトピを私は読んでいないので別の話だと思います。釣りではありません。
固定派以外が憎いトピです。よかったらどうぞ。
https://cremu.jp/topics/17162
ここを読めば溜飲が下がるかもしれないですね。
○○って○○じゃないですか？って言う前提で話す人は自分の都合よいように嘘を吹聴する傾向があると思います。
嫌なことを言われたと言うのが主眼なら、そう書けばいいのに変に目を引く主語の大きな文章で始めているのがとても印象が悪いです
リバ派です。
男女に当てはめて〜というか、役割が固定されることに疑問を感じてしまうのでリバになることが多いです。
例えると二人で車に乗るとき、Aがいつも運転をしてBはいつも助手席に乗るみたいな状況で「運転するのが好きで運転が苦じゃないAと、運転は苦手だし助手席に乗るのが好きなB」ならお互いに噛み合って上手くいってると思います。
私の場合は「運転好きなAもたまには休みたいんじゃないか、運転が苦手なBも練習してAを乗せたくなるんじゃないか」と考えてしまうので、話し合ってたまに交代できる関係がいいなと思います。なのでリバになりがちです。
そういうことが言い出せないなら対等な関係じゃないなと思...続きを見る
そういった考えでリバが好きな方の意見は納得できます。
普段からお互いに尊重し合っているという関係の延長線上に左右があるということですよね。
対等を重視していてかつリバが好きな方の意見が聞けて良かったです。ありがとうございます。
ガチではない固定ですが、リバ過激派の方がリバを信仰しているのってそういう理由だったんですね、びっくりしました。真剣に考えていてえらいですね。私は単純にかっこいいのが攻めでかわいいのが受けって思うから自分は固定なのかな～かっこいいのが受けなのは想像しにくいしな～程度に思ってました。
だから固定寄りの人でも男女の役割を透かしてどうのこうのって、そこまで考えてる人ってあんまり聞いたことないというか、単純に「このキャラは受けだったらかわいいから受け」程度の固定も大勢いるよ…て話です
自分の身体や健康にも関わる意思決定をしてる現実の同性愛者と、好みで受け攻め決めてるオタクを一緒くたにするのがまず無理がある
下になる方が身体的な負担が大きいからこのキャラは嫌がりそう……とかならまだしも、「かわいいから受け」「スパダリだから攻め」みたいに、攻め=男役・受け=女役って前提で決めてる人が大多数だと思う
一度受け(攻め)になるとそれ以降役割固定されてそこから外れる行動一切させなくなるオタクもよく見るし
だからといってリバ=対等な関係ってのも短絡的だとは思う
固定でも受け攻めどっちかに男役・女役を割り振った描き方しない人はいくらでもいる
普通に、「受け攻めの固定非固定により人間関係の対等性が決まる」は論理的に繋がってないから、気にしなくていいと思うけどな。
人間関係の対等性は、基本的に相互の自由意志が尊重されてるかだと思うので、固定でもリバでも互いの合意形成があれば対等だし、なければ対等でない。（もちろん、実は片方が我慢してるなどであれば、対等に見えて対等ではないなどはある）
ジェンダーとか以前の、国語の話だと思うから、国語が苦手な人なんだなでスルー推奨。議論ができないってことだから、どうしたって感情論のぶつかり合いになってしんどいだけだよ。
粘着されてるならそれは別問題として淡々と対処すればいいと思う。