夢女子ってオタクの中でカースト低いんですか？最近では支部や今年の...
みんなのコメント
カーストが存在していたことを知りませんでした
夢でも腐でも基本的にみんな地面の下を這ってるものじゃないんですか
カーストが低いとかはなく、同じ二次創作仲間ではあるけど、理解出来ないものとしてはみてる。
キャラ✕自キャラ、特に自己投影型で萌えられる理由が分からないから。
いまはカースト低いとかはない…と思う
ただかつて2ちゃんねる(現5ちゃん)全盛期は夢サイトや作品が無差別に晒されたり、掲示板住民たちから笑い物にされていたりと『女性オタク全般がバカにされていた』時代は実際にあったのでそれが尾を引いているような気もしなくはないです
当時は夢に限らずBLもかなりバカにされていたりネット住民のおもちゃにされてたので、そういったノリを未だに引きずってる男性やネット住民はなんだかんだで今もいるだろうな…とは思う
私は被害にはあわなかったですが支部のタグ荒れとか凄かったような…今でも大喜利と言いますかネタにされることはありますね
創作に貴賤はない
でも腐は同性愛への理解()が進んできたから表立って文句言う人は少なくなってる、夢は相変わらず痛々しいものとして揶揄してもいいと思ってる人が多い、というイメージがある
「夢はオリキャラ作ってるけど腐はキャラ同士だから許される(誰に？)」「自己投影が痛々しい」「腐はいいけど夢はサイトに隠れるべき」という意見はまだ見かけるし、そう主張してる腐女子に関しては、そうしないと自分の正当性が主張できないのかな、と思って見てる
腐ですけど腐の同性愛者への理解者面なんなんですかね
そうなんですかトピ文にも書いた様に結構色んなところで見かけるようになっているしなんなら腐より夢が強い作品もあるのでそんなこと言われる筋合いないと思いますけどねどちらも隠れろなら分かります
夢って確かに下に見られること多いですね。
オタクの中の人口で見ると男女カプやボーイズラブが多いからなのかもしれないです。
私も夢ですがめちゃくちゃディープでコアな世界なので楽しいです。
支部の夢って夢女子作品だけじゃなくなって定義広くなってるからカーストと言われてもピンと来ないんだよね
男主人公も夢扱いだし
男性向けなんて元から夢女みたいなもんなのにね
男達が自分は夢女と同じって気付かないのは不思議だ
夢思考理解できない腐女子で、偏見だと自分でもわかってる上で自分のことも棚上げして醜い見解を晒すと
現実で男性に相手にされない喪女が自分の性欲をキャラにダイレクトにぶつけているように見えている
夢女はそういう哀れでかわいそうな人たちだと思い下に見がち
あと夢創作は自分が愛される話一辺倒で、BLやHLほど創作の幅や深みがないと思っている
夢出身でプロとして有名になった作家を知らない
そういう意味でも下に見てる
もちろん目くそ鼻くそだけど本心はこう
>>20
素直な意見ありがとうございますこういった匿名の場所でなら全然本音を書いても良いと思います
>>21
夢女子から腐女子への偏見があるように腐女子から夢女子への偏見もあるのは当然ですね
>>24
抜く抜かない人それぞれですそう言う意味でも上も下もないですね
20コメみたいな人もいるんだろうけど、実際は腐女子と兼任して夢女子もやってるって人もいるし、私もそう。
現実の恋愛経験どうの〜も、そこまで関係無いと思ってる。(彼氏持ちや既婚者で夢女子の人もたくさんいるので)
自分なんかは学生の頃からBLも見つつ、ときメモGSとかの乙女ゲーにも触れて育ってきたからか、作品に対してBL視点と夢的視点どっちでも楽しめるし、どっちが上とか下とかどっちの方がキモいとかも無いな。
最近は兼任している方多いですよね楽しそうで良いと思います
私も現実の恋愛経験は関係ないと思っている派です本当色々な人が夢女子だったり腐女子だったりしているので…
自己投影・非自己投影、両方好きなタイプの夢小説書きです。
今は、あまり、CPもの＞夢という風潮は無くなってきたのかな、と思うようになりました。友人も、「私、夢女子で〜」と話す子が多くなってきました。
ただ、15年以上前に、とても仲の良い子に「夢小説は理解できない」と言われ、ショックを受け、それから夢小説が好きということを言葉にするのが、とても怖くなりました。
ちょうど、ネットでも夢小説は個人サイトのみ、検索避けをしっかりする、という時代でもありましたし…。余計に「隠れるべき」と思っていました。
今でも、夢小説書きということを話すのは、とても勇気がいります。今はSNSで作品を見かけたりし...続きを見る
ご友人の配慮のなさが凄いですが今でも夢女子自体はやめてないと言うことで良かったです
劣等感感じなくて良いですよ全然…自分の好きなこと楽しみましょう
自分も夢もBLも男女カプも好きでそれぞれで二次創作してきたから自分の中では上下は無く他人から見れば等しくキモイと思ってる
だって全部自分の妄想開陳してるわけだし
夢に関しては喪女がどうこう言われがちだけど自分ももう結婚してしまってるし昔からの夢界隈の友達も彼氏いたり結婚したりだからピンと来ない。
夢って自己投影型もいるけどこのキャラは彼女いたらこんな感じなのかな〜って原作に無い妄想するのが楽しくてやってるな。あと恋愛を描くのが好き
自カプでは受けのキャラを夢にすることも全然あるし、色んな楽しみ方してる
まあでも今でこそそうでも無いけど昔は夢が肩身狭かったな〜って感覚はあるな。夢豚...続きを見る
二次創作しない方からしたら全部一緒なんですよね
腐女子もよく喪女とか言われますが結婚している人もいるしそもそも喪女が悪いとは思わないので…夢豚は今でも見かけますね腐女子は腐ま◯ことか言われてます
カーストが低いとは思わないけど、原作のキャラと関係性を元に2次してるBL百合男女より
知らないオリキャラ？と知らない関係性を築いてる夢は戸惑うというか、苦手意識が強い人は多いのかも
自分の場合少年漫画の夢は苦手だけど、刀とかtwstみたいに自我は薄目だけど作品の中に存在が想定されてる？夢なら好き
>>26
確かにちょっと分かるかもしれませんtwstや刀など姿はないけど作品には存在している…そんな作品の方が夢女子も多くいるような気がします
>>29
そうですね相性の問題ですね
女キャラが絡まなければ争わないから公式からは腐より優遇されやすいし、一般人にも理解されやすい。バラエティでもアイドルとの妄想デートのコーナーとか組まれてる
でも女性向け同人界では腐が一番強いから見下されてる
男性向けは夢思考が主流だから見下すとかない
バレンタインイベとかもやりやすいですしテレビも基本的に夢よりですからね
腐が一番強いとは思わないです最近よく夢女子見かけますし声がデカいならわかります
夢は男性から下に見られるというよりは腐百合男女の女性オタクからナチュラルに「別のもの」として見られてる感覚がある。視界に入ってないから失礼な言い方しても許されるみたいな。
夢女というキャラは原作には登場しないですから「別のもの」と言うのは合っているかもしれませんが、失礼な言い方は許されませんけどね
そもそも原作にはどれも無い妄想ですから優劣はないと思います
上でもあったけど、カースト云々というよりも作品との相性かなあ。あと公式cpがあるところはそこが絶対だし
二次創作をするオタクのカーストとして、夢も腐も非公式男女も等しく「非公式cpだと立場の上下はない」はずなのに、夢含む男女がなぜか腐を見下していたり、非公式男女が公式ヅラしたり、同性cpの方が多数派だと異性cpの方を攻撃したり、とにかく自分たちが優勢に立ちたがる勢力がいると荒れるし、数の力でカーストができてしまったりする気がする
ただジャンルによっては夢の人は非公式男女のフリをして投影型夢だったりするから、実質男女cp vs 男男（女女）cpの形になってるかもなとは思う
>>とにかく自分たちが優勢に立ちたがる勢力がいると荒れる
あーわかります一定数いますね…あと、被害者の立場を欲しがる人もいるのでそうなってしまうと言いますか…
個人の意見です
深層心理では女のオタクは皆夢思考があると思います
ですがBL思考のオタクは自分を見下していて、そこに差があると思います
BLというのは「絶対に女がいない世界」であり、キャラの誰も女に取られないという絶対安全な世界を自分で作る作業です
夢女とある意味気持ちは同じですが、表現方法が真逆なんです
BLからすれば夢は自分などという劣った存在を作品に入れてキャラを絡ませるなんて信じられないといった感じです
だから自分を含む女を徹底して排除しようとしますし
自分を作品内に入れてきゃっきゃしてる夢女を見下しています
その気持ちの中には「自分のことを上に見過ぎてうぬぼれ...続きを見る
横ごめんやで
夢とか自己投影いっさい受け付けず公式を噛んで噛んでキャラを掘り出して原作沿いBLやってるから、あなたの作ったその深層心理説はちょっと…と思った
ほんとゴメンな、そういう人もいるんやでって話なだけで噛みつく気はないんだ
>>32
BL作品の受けを過剰に女々しくする創作が嫌われているのはその通りですが、あれは原作のキャラから離れているからだと思うのですが…受けに自己投影する腐女子はいるのでそれはわかります
>>35
拙くても良いのでご自身の言葉でどうぞ
>>38
そこまで考えてないですよね今回の件でも腐女子のミソジニー〜とかまで言われていましたがそこまで深くないと思うんですよね受け入れられるポイントが人それぞれと言いますか…
>>39
私もう〜ん？私は違うなぁと思いましたがそう考える方もいるんだな〜と勉強になったので32さんが書き込んでくださって良かったですよ
>>46
関係な...続きを見る
当て馬側の嫌われ夢創作や自分≠夢主の夢も男夢主も苦手？
私も自分のこと劣ってて誰からも愛されないと思ってるから「キャラに想いを寄せるけど振られたり相手にもされない」みたいな夢が好きなんだけど、自分に対する考え方は同じなのにこんなに違う出力結果になるの面白いね
38、39のいうとおりだよ
極論だし断定しすぎっつか深刻に考えて振り分けすぎじゃない？ふーんそっちはそうなんだこっちはこう、で行きゃ楽だよ
>>51
すみませんよく見かける夢は推しと恋愛する方が多くてそちらのイメージばかりでした偏見ですね
同じ考えでも出力は違う…確かにそうですね
>>54
深く考えない方がいいですよね純粋に合うか合わないか…くらいで
>>38
>>39
その辺が昔からわからないところなんですが
どうして原作にないオリキャラを入れるのは原作改変になるのに
異性愛者のキャラを同性愛者に改変するのは原作沿い、原作を解釈した結果として許されるんですか？
私的にはそっちの方がよほど明確に間違いというか
原作で肉が好きだと言ってるキャラを解釈した結果、本当に好きなのは魚だったとわかりましたと言ってるのと同じようなものに思うんですが...
66 許されてるとは誰も書いてないじゃん、夢女子の被害妄想に寄って書いてないとこまで断定して話進めないでよ
原作の延長ってつまり「原作にある要素だけで話を展開させて」って意味でしょ
オリキャラ入れんのも恋愛要素入れんのも原作改変だよ
肉が好き＝異性愛者であるってことなら肉が好きと言われてなければ同性を好きになる可能性だってあるよね
てか作品内で肉が好きだったけど魚も好きになれたなんて話の進み方する作品だってそこそこあるじゃん
夢女子とか男女カプ至上主義者ってどうしても同性愛者にするな！ってキレ散らかすよね…差別的だなぁ
私も昔夢小説サイト持ってたし、創作自体に貴賎はないという認識なんだけど
SNSをキャラ名で検索するとアニメのスクショガンガン載せたポスト繋がりたいタグやってたり、ヘッダーが無断転載公式画像だったり、公式画像加工して配布してたり
そういう痛い行動しちゃってるの夢垢がダントツで多い印象なので
創作がどうこうというよりは、まともな人もいるんだろうけど、
年齢なのか界隈の雰囲気なのか、常識ない層が多そうだな〜と敬遠はしている
夢って普通の推し活と境目が曖昧なこと多いからユルいなかもだけど
その辺の自浄作用は、まだ腐界隈の方がある印象だな
多分年齢ですかね腐女子の若い人もそう言うことする人多い印象なので…そういえば定期的に腐女子は学級会がありますが(それだけ問題がある)夢女子の学級会はあまり見かけませんね夢女子の自浄作用はどうなんでしょう…
たまにバズってる夢女あるあるはバカにする文脈だなと思うよ（〇の守護者とか〇番隊とか）
夢とか黒歴史だよねｗっていう意見は目にするけど、逆にBLとか黒歴史だわｗってバズツイはほぼ見ないから夢のカーストは低いと感じる
夢当事者以外はカースト低いなんて思ってない人の方が多いと思う
そもそも夢創作自体、原作に登場しない私または固定キャラと恋愛するものが多くて、相当自己愛の強いものが多い。お相手と私が結ばれるなんて現実的にはありえないけど、夢の中ならそれが満たせて楽しいという楽しみ方なので、自己愛が強くて当たり前ではあるけど。結ばれる前提の時点でね
それと夢の発展中に色々学級会があったのもあって、夢歴が長い人ほど自己愛が強い上に拗らせてたり、中には被害者意識が強い人もいる。耐えながら夢創作を頑張ってきたという意識の方は本当にいて、そういう方がカーストにこだわっているんじゃないかと
夢は他の創作と変わらないか...続きを見る
腐女子も昔掲示板で晒されたり叩かれたりしたのでその時の思いがずっとあるんでしょうね
逆にSNSが身近になった今夢女子、腐女子になった方は被害者意識がなくのびのびと楽しそうにしていますよね(のびのびしすぎてヤバいときもありますが)
恋愛しない夢もあるんですね夢＝自己投影恋愛だと思えたので知れて良かったです
横だけど夢＝恋愛に思われがちなので書かせてください。
元々夢って原作の世界観に私自身が何らかの方法でアクセスするものを指していて、キャラと夢主人公が恋愛するものは夢創作のうちの一つなんです。
それが一番多いので夢＝キャラとの恋愛に思われがちという…。
だから夢主人公がキャラに拾われた子犬でペットとして愛でられるものも夢だし、夢主人公が学校のモブでキャラとはクラスでごくまれに話すくらい、ある日公式キャラ同士が告白し合う現場を見て失恋するのも夢なんです。
アイドルジャンルなら夢主人公が限界オタクで、キャラを推したらこんなファンサされたやばいっていうのも夢創作の一つです。
なるほど誤解していました夢と言っても色々なジャンルがあったんですね助かります
アイドルジャンルでファンサされた系の夢小説楽しそうですね
学生の頃から腐女子兼夢女子で楽しんでるけど、自分の周りが恵まれてるのかカースト云々は思ったことがないですね。ここで初めて知ったくらい。
腐だって恋愛に発展してない推しカプがこうだったらいいな～っていう妄想だし、夢は推しと恋愛がしたかったり接点がほしいっていう妄想だし、結局一般の非オタから見れば同じ穴の狢だよ…。
下げても別に利益が生まれるわけじゃないんだから、価値観が違うなら干渉せず楽しめばいいじゃんとは思います。嫌なのわかってて隣の沼を覗くな。
まず女性オタクにおいては腐女子が圧倒的に数で勝っていて夢女子はマイノリティでした
時代がくだるにつれて夢女子が増えました
単純に数の上でマイノリティなので地位も低かったのです
そして、腐女子は夢女子に激しい拒絶感を抱くことが多く（兼任する人もいるけど少数派です）
それは>>32が上手く言語化しているとおり
女のくせに「キャラ×自分」の妄想ができるという時点で
夢女子に対して「この女どれだけ自分に自身があるんだ！？！？！？！？！？！」と感じる腐女子が多いからです
腐女子は女としての自分に違和感があり、性欲の主体となったり、ロマンティックな妄想の登場人物となったりすることに強...続きを見る
すみません腐女子ですが
腐女子は女としての自分に違和感があり
が全く理解出来ません決めつけないでいただきたいです
「腐女子は女としての自分に違和感があり」全員では、ないですね
多くの、という形容詞を殆どのくだりに付けましたので
それもまたそのひとつですね
男女カプや夢妄想を非常に苦手としていて目にいれるだけで吐き気がする、というタイプには
こういう腐女子が多いです
女性・女性の身体というものに対して非常に屈折があるのです
最近の若い人には少ないようです
横からだけどトピ主なにをそんな噛み付いてんの？
腐女子は自分を投影するのを嫌ってるってのは外野から見てても思うよ。よく「推しカプの住んでる部屋の壁(観葉植物)になりたい」とか言うじゃん
76
夢の人かな。腐は感情的になりやすく自己投影は少な目で、自己投影は「嫌い」ではなく「しない」ので間違えている
自己投影を目的にして作品を読まない。夢の人とは根本的にものの見方が違うよ
>>76
返信しただけで噛みついたと言われるのはちょっと…自己投影はしないには同意ですが、"腐女子とはこう言うもの"とおっしゃるからには何かしらの根拠があるのか知りたくて質問しています
>>77
嫌いとか見下しているとかではなく"しない"んですけどね
カーストが低いと思ったことはないけど同じキャラが好きでも同担拒否の可能性も高くて深く関わってもお互いに得がないとは思ってる
結果遠巻きにされることがカーストが低いと思わせてたらごめんって感じ
古の夢女ですが、夢は本当に扱いが酷くて常に怯えていた記憶があります。
今は夢腐兼任の方もいらっしゃると聞きますが、20年くらい前は「腐ってるけど夢よりマシ」といった風潮がありました。ここ十年くらいでかなり空気が変わった気配はあります。推し活が流行り出したのも後押ししてるのかなと思ったり（自分対推しという、1対1のオタ活が許容されるため、夢と相性がいいのでしょうか）
カーストなんてないよ、夢も腐もオタクでしょという意見を目にして、夢女からすると優しい良い時代になったなあとしみじみします。
ぐちったーいろんな端末で通報したでしょひどい。書き込みできなくなったから仕方なくごちゃんねるに書き込んだ。まぁIP変えちゃえば書き込みできるんだけどね。
ところでいらすとったーが妙に更新してないんだけど、夢女子っていうか同じジャンルだったSさんの自キャラじゃねって赤毛の女の子なんで書いたん？彼女を叩きながら乗っ取ろうとしてそうで怖いんすけど寄生系ホラーか。
まぁ10年ほどまえは確かにそんな風潮があったと思いますが、いまは夢兼腐担がいるくらいですし全然大丈夫だと思います。
まぁ非オタからすれば全員地面の石ころみたいなもんでしょうけど、今の雰囲気ですとオタクの中でも夢が地雷な人が多いためなんとなく変なものだと考えている人が多い気がします。ただ夢女子は増えつつあるので気にすることないと思います。
夢も腐もCP厨も世界観やキャラの関係性を改変したりする時点で全員オタク内カースト最底辺だと思います
頂点は健全かつ改変してなくて巧いファンアートを描く神絵師とか…？
あとコンテンツ支えるレベルで重課金してる太客オタク
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