どうしても『一言物申す』トピ《248》 cremuで盛り上...
どうしても『一言物申す』トピ《248》
cremuで盛り上がっているトピや話題について
直接言及したり書き込むと荒れる原因にもなりやすい内容を
緩衝地帯として発散させるトピです。
※コメント同士で議論するしないも自由ですが荒れないように心がけて下さい。
※他コメントへの攻撃的な発言は控えて頂けると嬉しいです。
※単なる愚痴や吐き出しは別途トピ立てするか『ひとりごと』トピにどうぞ。
●本トピは《05月14日10:01》に立てました。
●コメント番号が 950 以上だと気が付いた方は、次トピを立てて下さると助かります。
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一言物申す
みんなのコメント
両刀は置いといて、字でも絵でも上手い人は自分の使ってない表現もリスペクトしてる。
人それぞれの苦労やこだわりを想像できるからだと思う。青筋立ててんの大抵想像力のないhtr。
議論が起きた時って絶対こういう「結局どっちもどっちだよね、私だけは本質を理解しているレベルの高い存在だけど」的なまとめてマウント勢が出てくるよね
横だけど才能ある人みな人格者みたいな虎の威を借る狐はやめたらどう？
天才と呼ばれる人達に性格悪い人や頑固者なんていくらでもいるんだから上位存在を巻き込まず自分らの意見出ないマウントは私もどうかと思うわ
心当たりある人、なんでみんなマウント取られてるって思っちゃうんだろうね？
htrの自覚あり過ぎだろ、もっと自信持って
当て擦りされたりトピの23とか
類似トピでも被害妄想呼ばわりするのいるけどhtrだと思う
自称馬w自称プロw自称大手乙wなんてコメしてるのもいるけど、己が馬ではないから苦労も努力も悩みも立場も想像できるわけないね
馬というか、多分メタ推理に弱くて意味を汲み取る能力が低いから見当違いなことを言いがちなんだろうなと
クレム民あるあるだなとは思ってるけど
字が書けない(語彙力ない文法わからん漢字をひらくって何状態)ので絵に逃げたものの漫画描こうとしたら台詞回しで字にぶちあって絶望してる自分みたいな人間もいるんだぜ
文字で表現できる字書きさんすげーよ
どうしても立体が頭に入らなくて構造やら何やらを理解するのが苦痛な自分からしたら代替手段として絵を選択できるのは才能がある人だなと思う
662さん
返信ありがとう！
絵を描かない(描けない)人からはそう見えるのか
私からすると、文字で表現するという代替手段が取れなかったから絵を描くって感じなんだよ
662さんが立体や構造を理解するのが苦痛なように、私の場合は文法や言葉の表現を理解するのがすごく苦痛
662さんへの反論ぽくなっちゃったかも！
ごめん！
どっちも大変なのは大前提として、小説と漫画で同じストーリーを一本書いて比較した時単純作業量多いのが漫画側なのは揺るがぬ事実なのでは…
ラノベ一巻をコミカライズしようと思ったら単行本３～４冊分だよ？
どっちの方が価値があるとか劣ってるって話じゃなくて、本当に作業量だけに着目した話なのに論点ずらしたりどっちもどっち論に持ち込むから面倒くさい事になるんだ
「いや、漫画30ページと小説30ページにかかる作業量は同じだ」って言う人は具体的に何を根拠に同じだと思ってるのか教えてほしい
シンプルに「小説1冊分は漫画3冊に相当するので(作画するのが体力的に)大変」と「漫画3冊分は小説1冊分に相当するので(情報の密度が高くてストーリーを考えるのが)大変」が両立するからそこで争ってる
別に漫画30ページと小説30ページの話はしてない
ネタポス云々のトピ見てたけど「こういう話描きたいですー」ってネタポスする人って描く気どのくらいあって呟いてるんだろ
自分もこういうの描きたい、描くかもって昔一度二度呟いたことあるけど何故か呟くと描けなくなるんだよね。本当に描く気あったのに何故かはわからないんだけど言葉で発した途端描く意欲がなくなるというか。ネタポスで満足したのとは違う、この現象に名前とかありそうな気してるけどわからない。
ただ思っても呟かないようにしたものはちゃんと描きおえて出すまで全部できてるから、全くそういうの呟かなくなったな
ネタポスで自己解釈深めた結果書かないってのはあると思うけどどうだろ？
言語化してみた結果、別のものが出力されたり自分の萌が別の所にあるなってのを理解してそのネタで書く気無くなった、ってことなら私もよくあるよ、冷静になっちゃったりとか
普通にネタポスの内容で書き上がる事もあるから、今は先に見通しが立ってからネタポスするようになった
自分で言って自分で描いてみたときもうすでに二番煎じ感というか
これもう見たやつだ、って鮮度が落ちてたのすごく覚えてる
だから思いついたら一枚絵でも何でもとりあえず描くようになったよ
小説書いてる人達って好きで書いてると思ってたんだけど、作業量とか思考量が絵描きよりも上だからって理由で書いてたりするの？
お互いもっと自分のやってることに自信持ったほうがいいんじゃ
絵描きが字書き下げしてまで絵描きの苦労アピールするからじゃん
それが事実だとしても下げられたら噛みつきたくなるでしょ
637
確かに言われたら言い返したくなっちゃうよね〜
個人的にそもそも比べる物じゃないと思ってるけど
638
この話題が出る度になんで争いが…って思ってたけどそう思うことにする
637
ここで言われてるのは価値がどうとかどっちが上って話じゃなくて作業量の話だし字書き下げではないでしょ
「同じものを表現するにしても漫画は小説より手間がかかる」って作業面での事実の話をしてるだけで小説は大変じゃないとか価値がないなんて誰も言ってないのに「下げられた！」って思っちゃうのは病気だよ
> 作業量とか思考量が絵描きよりも上だからって理由で書いてたりするの？
どのコメントをみてそんな結論になったのか気になるから具体的に教えてほしい
642
誰も言ってない？
物申す見返しておいで
だれでも簡単にかけるし価値ないとか低いとかそんなコメントが普通にあるが
647
見返したけどこの議論に関してはみんな作業量そのものの話をしてて小説は価値がないなんて言ってる人いないが…？
何が見えてんの？
645 漫画って手間かかるよね、だけならわかるけど「小説より」って余計な一言入れるから言われちゃうんだよ
散々言われてるけど「▲▲より◯◯って大変だよね」は◯◯を下げてると捉えられても仕方ない言い方
漫画って手間かかるよね、に字書きが「字も大変なんだけど」って突っ込んできたらその字書きがヤバいけど、漫画描きが漫画は小説より大変だよね〜って言ってたらそりゃカチンと来る人はいるの想像つくよ
「絵が描けないから字を書いてる」とかと同じ、◯◯が好きな人程気になる言い回しだと思う
640
それならそれでいいんだよ
小説でたくさん描写出来る人は小説で、漫画でたくさん描写出来る人は漫画描いてるだけだと思ってたんだけど、どうしてそんな比べてもしょうがない事を…って思ってた
自信が無いからそんなことになるのかと思ってたけど、言われたらから言い返してるだけのパターンもあるみたいなのでちょっと考え改める
ごめん流れ早すぎて追えないからもう終わりで！
創作戻る！
645
まず自分は絵描きだけど、小説より作業面で手間がかかるのが事実だとしても「小説より」って単語を出さなくてもよくない？そもそも小説と漫画で比べる必要性がわからないし…漫画描くの手間かかるよね、じゃダメなの？
これが合同誌でのトラブルになってるなら並べて話す必要性はあるかな、と思うけど
650
字は手間がかからない、だから価値が低いって物申すにモロにコメントしてる人がいたけど、みんなにボコボコに反論されて消したみたいね
その人がそう言い出したからこの議論が加熱したところがある
ネタポスも創作もかかる手間が違うだけで同質のものだと思うわ
何番煎じだろうが好きな物を好きなように書けばいいし手間がかかるだけ個性は乗っかるし
誰しもが思いつくものにネタパクとか言い出す人間が一番の害悪
…と思いつつ面倒ごとに巻き込まれたくないので周りミュートして壁打ち一択
楽かどうかって作業量が多いか、体力や思考力をどれだけ使うかの総合的な判断で個人が言ってるだけなのに元コメで書かれてもいない「どちらが偉いか」論争を持ちこんでる奴ら多すぎだろ
たくさん頑張ってるからこっちの方がすごいってhtrの発想だよね
作業量に言及してるコメントもあれば優劣に言及してるものもあるし、比較すること自体ナンセンスと言及してるコメントもある
発端のコメは作業量について述べてるものだけど最初に「字書きの方が楽」って余計な一言添えてるから角が立つ言い方になってる。だから「え比較？」「その言い回しはうーん」って流れになってる
表現に苦言を呈してるところに「作業量の話でしょ」って絡むのはズレてるんでは
ある程度描けるようになると上達しなくなるから苦しくなるんだよ
そこは小説でも同じ気もするけど、小説は文章力磨かなくても読んでもらえるから気に病まないのかな
何事も苦しい時期があるから楽しいんじゃん！
楽に成長出来たらつまらないね
苦しさを乗り越えた先に成長した自分が待ってると思ったら、苦しくてくやしくて泣きたくなってもがむしゃらに描いて楽しく生きるね
ある程度描けるようになると上達しなくなるから苦しくなるんだよ
マスタリー曲線 プラトー
で検索してみてね
心が楽になるんじゃないかな
676
読んでもらえる度でいったら圧倒的に絵>字じゃない？
字は技術磨く必要なくていいね、って言ってるように聞こえなくもないよ
練習がどうとかじゃないけど、絵を描くの基本は苦痛
その業を背負ってでも生み出すのは楽しくてやめられない
上手くなって自分の脳内世界を寸分なく写経できるからこそ楽しいし
絵、漫画、小説で分野が別な気がする
絵と漫画はどっちも行ける人は行けるけど、片方が上手くてももう片方が苦手な人が割と多い感じ
絵が描けないから〜の57みたいに「好感度高い」って表現する人、悪気なく失礼な感想とか送ってくる印象ある
言動がナチュラルに上から目線すぎて創作者から避けられてる自界隈の絵馬がほぼ同じ表現で感想送ってたの思い出した
漫画は全コマを埋める力がないのと背景が本当に書けないし、自分の絵柄がそこまで好きじゃない
あと絵を描くより文章書く方が遥かに好きだから字書きやってるけど、プロット考えたらコピー用紙にアナログでネーム切って、それを文章に書き起こしてる
カメラワークとか書きたい場所がはっきりするから自分的にはこれが一番あってる
漫画も絵も小説もどれも人によってアプローチの仕方が違うんだし結論なんて出ないよ
初めて支部で投稿垢作ったジャンルというかカプ、ブクマ数上位五人くらいが全員両刀でシリーズものの長編小説+表紙や挿絵のイラスト全て自作、Twitterでは落書きもSSも投稿とかだったから移動するまで両刀が多いんだって本気で思ってたな
今でもどっちも楽しいから絵も字もかくけど、また両刀の多いジャンルに行きたいなぁ
元々オン専字書き。オフやるようになって絵の方が売れると思って絵描きに転向したけど圧倒的に字の方が楽だな。字書きの時は筆が早い筆が早い言われてたから自分が字でアウトプットするのが得意なだけかもしれないけど
まず「上手くなければ誰にも見てもらえない」のハードルが絵の方が高すぎる
絵を描いたことがない人が、絵はサラッと描けるもので構図とかコマ割りとかだけ頭を使えばいいんでしょって思ってそうだなと流れを見て思った
ネタツイの議論見るたびに不思議なんだけど唾つけ行為っていうのがいまいちよくわからない…
私が壁打ちで元からネタ被りとかあんまり気にしてないからかな
どっちかを大変だって言い合うのもなんだかなぁと思うけど、お互いにリスペクトしましょうってのも必要ある？
それぞれ創作頑張ろうで終わらせておけばいいのに
唾つけ行為嫌がらない奴って自分がやっているからだよね
あいつら誰でも思いつくレベルの展開だけ書いているから
見ていなくても同カプだとどうしても似たシーンが入った創作物がいくつか出てきてしまう
それらを見つけると鬼の首取ったように「自分に影響を受けた」とか「パクるなら許可取って欲しい」とか騒ぐアホしかいない
解釈違いで壁割るってやばいのは言うまでもないが
クレムに限らず病院行った方がいいよって人山ほどいるよな
界隈にもやんわり闇にじんでる人ちらほらいる。
二次創作やってるとメンタルおかしくなってくるのか
メンタルおかしいやつが二次創作なんぞやるのか…
ウチの界隈もメンタルやられて病院行ってる人ちらほらいるよ
二次創作やってるからメンタルやられるのかな…と思ってたけど、メンタルおかしいから二次創作に惹かれる可能性もあるのか…興味深いね
対人コミュニティが苦手だから他者に気を遣わなくてもお金を払えばコンテンツを楽しめる空想の世界にのめり込むのはオタクあるある、自分もそう
その上人として適切なコミュニケーションが取れなくても実力があればでかい顔して威張れるのが作家の世界だからそれに憧れて思うようにのし上れず狂っていく人は多いと思う
全てのオタクや作家がそうとは言わないけど、コミュ強の人は創作の世界以外にも楽しめる場所があるから狂う前にうまく切り替えてストレス発散できないまま創作に固執しないんじゃないかな
絵と字どちらが大変かは争うもんでもないと思うけど努力に見合うだけのリターンが見込めるのは確実に絵だなって思う。実力にしろ反応数にしろ字は伸びしろがなさすぎる
絵と字両方かくけど出来映えは中途半端なhtrだから絵描きも小説書きも尊敬してる
どっちも大変なのにちゃんと作品完成させてる人凄い
解釈違いってそんなに許せないもん？別に見ちゃっても見なかったことにして思考から消えるからどうでもいいけどな
なお生成aiの検索汚染は結構むかつくそういうかんじのことかな？
自分は具合悪くなったり壁に穴開けたりしないけど
解釈違いがめちゃくちゃ反応もらってると(なーんでこんなネタでバズってんだよ～！！)ってミュートするから、界隈でその解釈がウケてるかとかでも違うと思う
正直ありきたりでなんの捻りもない誰でも思いつくようなネタポスしか見たことないからネタ被りの心配するのがよくわからない
作品に昇華したところで薄めたカルピスにしかならんだろ、みたいなネタしかなくない？
自分が濃いカルピスを作ってる間にサッと薄いカルピスを作った人から「私のカルピスをこんな素敵な作品にしていただけるなんて…！私のカルピスはフリー素材なのでいくらでも描(書)いてください^^」みたいな勘違いされたらダルくない？
ここ以外あんまり同人匿名掲示板見ないからよそ知らないけどネタに唾付けって表現のしかたはクレムだなあって思ってる
５とかでもよくある表現なのかな
721です
『唾付け』が昔から使われてる表現かどうかというより、『ネタツイに対して唾付けるって表現して毛嫌いしてる』のがクレム独特だなぁって思ってる。ネタツイ連投する人内心嫌いな創作者は大勢いると思うけど「あいつネタに唾付けしやがって」とか「あのネタに唾付けられた〜最悪〜」みたいな事言う人は自分の観測範囲だとクレムだけだなって思った。
5や裏垢界隈には詳しくないからクレム以外でも普段から『ネタに唾付け』を使ってる人いるのかなって疑問に思った次第です。
🏅のOPの歌詞じゃないけどさ、絵描きだろうが字書きだろうがそれは強制されてやってるわけじゃないんだから、苦しくても大変でもそれは自分の選択の結果じゃん
なのに辛さを理解されないと気が済まないのなんでなんやろな
心の底で「そんなに大変なのに描きあげてor書きあげてすごい！」って言われたいか思われたいんだろうな
だから絵描きor字書きのほうが辛い、大変なのに完成させてる自分は偉いって言いたいんだと思う
「解釈で殴る」とかとにかく暴力的な表現してるオタクキツいし大したもの作れてない人が使いがちって印象ある。
あのトピも「壁を殴るんじゃなくて解釈で殴るんだよ(ｷﾘｯ」みたいなノリまあまあキショい。
過去トピ浮上してたから覗いたらあたりめだけ大人気で笑った。食べたくなってきたから私も今度買ってこよ…一時期ハマってた頃に顎を痛めてから食べるのやめちゃったんだよな…
絵でも漫画でも小説でも割と評価がもらえる上で、何を表現したいかで手法を切り替えてる両刀目線
ぱっと見してブクマもらいやすい(数字つきやすい)のは圧倒的に絵だし
時間に対して書ける内容の多さと肉体的や時間拘束などの負担の少なさは字に軍配が上がると思う
漫画は幅広い層に対して伝えたい内容がある時に有効
労力と数字評価が見合ってほしいと考えている人は絵に行けばいいと思うよ、ぱっと見流し層・外国人票も集まりやすいから
ただし働いてる身で漫画を描くと他のことができないくらいそれに拘束されやすいので、自分は漫画描くくらいなら小説を書きたいな。これは主観的意見
いや、むしろ両刀こそが唯一絵描き字書き論争で「こっちの方が大変」って言える唯一の立場でしょ
結局漫画描いたことない字書きや小説書いたことない絵描きには双方がどれだけ大変な思いしてるかは分からないんだから
「両刀できるスペックで比べられても」って主張も意味不明
両刀にスペック関係ないやろ
734にとって両刀はそのネタに最適な表現として絵も小説も選べるアドバンテージとしての見方が強いんだと思う
どちらかでしかできない人間の話をしてるんだ、って事じゃない？
実際挿絵は別として同じネタを漫画と小説両方で描かないので
744
むしろそのアドバンテージがある人だから絵と字の正確な比較が出来るのでは？
どちらかしかやってない人なんて主観偏りまくりな意見しか言えないしそもそも自分が知らない分野の実態を把握してないんだから議論にならないでしょ
壁殴りトピ主 破壊衝動より創作意欲がなくなることを心配してるのが怖い
しばらくネット自体から離れるか最低限SNS断ちした方がいいと思うが…
元々絵描きのみだったけど、表現したい形のために小説も動画作成も音楽もとあれこれ手を出しまくってある程度自分が満足できる程度のクオリティと評価の数字が出せるだけの努力をした身としては、字書き絵描き論争に両刀は来るなって主張はおかしく見える
そもそも字で表現したいか、絵で表現したいかが根幹なら論争に参加する意味無いし、本当に表現したい手法の技術が足りなくてやむなく……って人の妬みが根幹なら、まず両刀になれるだけの努力したら？ っていうね
ゴリラは優しくて賢いのに蔑称に使われがちで哀しみ
推しカプの片割れゴリラ系だからゴリラで格好いい！と思うのに言えない
生態を学んだ時とんでもなく賢いじゃんってびっくりしたから自界隈でも蔑称として使われたりゴリラって言われてキャラが嫌がるみたいな二次創作わりと見かけてピキっちゃう
てかゴリラで笑ってた記憶小学生までしかないから未だにそれで笑えるんだって感覚に驚くが
小説書くのが楽だと思ったことない漫画描きだけど
字書きの人たちは小説も漫画と同じくサッと読めるものって思ってそう
文字数少なくても今は小説読みたい気分じゃないって時が多いからXで好きな創作者のSS流れてきてもとりあえずブクマして後から読んでる
でもそれが伝わらないというか
小説好きな人って「いつでも読める」状態なんだろうか
仕事の時間とか物理的に読めない時はともかくそれ以外で後回しにしようと思ったことないかも。5000字とかなら5分もかからないし、小説を読むのにエネルギーがいると思ったことない。
748
わかる…
私の場合は漫画読むのと小説読むので脳内処理が違う
ただ文章を読むだけならそりゃ字数によって5分あればできるだろうけど、物語を楽しむって文字から情景を想像したり補完したりする工程があるから、漫画に比べて読むのにエネルギーが要ると感じる
読みたい気分じゃないって時がないかもしれない…
自分でも今気付いたけどそれなりに文章の量があってもいつでも読めるかも
漫画も文も変わらずいつでも読める
でも映像だけは本当にエネルギーを使う
ショート動画でも頭に入ってこない時がある
元のコメ主の擁護するわけじゃないけど、小説も短編集出してくれたら買うよ！はグロい発言だなと思う。SSひとつじゃ本にはならない。
何回聞いてもネタポスと萌え語りの違いがわからんw
ネタポスにいいねついてて嫉妬するのも、唾付けになる意味もわからない